کد خبر: 5997

تاریخ انتشار: 1395-10-11 - 16:13

نسخه چاپی | دسته بندی: فرهنگی / فرهنگ و مدیریت فرهنگی / سازمان های فرهنگی / حوزه علمیه / علمی آموزشی / سیاسی اجتماعی / مطالب دیگران- سیاسی / جریان شناسی
+1
بازدیدها: 508

استقلال حوزه علمیه باید حفظ شود

مناظره دو چهره حوزوی، محسن مهاجرنیا و محمدرضا باقرزاده، درباره حوزه انقلابی […]

مقام معظم رهبری، اسفند ۱۳۹۴ در دیدار طلاب، و همچنین پس از آن در دیدار طلاب تهرانی، مسئله حوزه انقلابی را مطرح کردند و پس از آن نیز بارها درباره آن سخنانی بیان کردند. نگرانی رهبری درباره وضعیت سیاسی حوزه‌های علمیه، پیش از آن هم مشهود بود، اما در دیدار اسفند ۹۴، صراحت رهبری در ابراز نگرانی از فاصله گرفتن حوزه از انقلاب، پیام دیگری داشت و شامل نکته بسیار مهمتری می‌شد. همین صراحت، روشن کرد که باید مقداری صریح‌تر و مصداقی‌تر به این مسئله وارد شد تا مشخص شود نگرانی‌های رهبری حاصل چیست و مصادیق خارجی آن، چه رخدادهایی است. مسئله بعدی که باید به دنبال پاسخ آن گشت، ویژگی‌های حوزه انقلابی است. حجج اسلام والمسلمین محمدرضا باقرزاده، عضو هیئت علمی موسسه امام خمینی (ره) و محسن مهاجرنیا، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، هر دو از صاحب‌نظران حوزه علوم سیاسی در حوزه علمیه قم، در این باره به گفتگو نشسته‌اند که در ادامه گزارشی از این گفت و شنود را خواهید خواند.

مباحثات: در ابتدا هر یک از اساتید محترم، نگاه و تعریف خود را از «حوزه انقلابی» بیان نمایند و با کنار گذاشتن مصلحت‌ها، و بسیار دقیق و جزئی، به توصیف وضعیت بپردازید تا مسائل به روشنی مطرح شود؛ چرا که این صراحت، می‌تواند منشأ خدمت به حوزه و انقلاب، و آغازگر تبیین دقیق‌تر دیدگاه‌های رهبری درباره حوزه انقلابی باشد.

محسن مهاجرنیا: لازم است ابتدا تعریفی از حوزه انقلابی داشته باشیم تا وجه مشترکی پیدا شود و پس از آن بحث را از حالت عمومی خارج کرده و ادامه دهیم. در خصوص حوزه انقلابی، یک مسئله این است که بدانیم قصد متکلّم از بیان این مفهوم چه بوده است؟ و پس از آن به معنای این واژه برسیم. اگر بخواهیم واژه انقلابی را وصفی برای حوزه بدانیم، ابتدا باید معنای آن را مطرح کنیم. اگر ریشه «انقلاب» را به معنای «تحول بنیادی» در نظر بگیریم، ظاهر واژه «حوزه انقلابی» به معنای حوزه‌ای خواهد بود که به دنبال تحول انقلابی است؛ اما اگر مقداری از واژگان و اصطلاحات علوم سیاسی به سمت حوزه حرکت کنیم و با توجه به ادبیاتی که مخصوصاً در این مدت کوتاه شکل گرفته است، به نظر می‌رسد که به سه شکل «حوزه انقلابی» را می‌توان معنا کرد.

اول اینکه ما «انقلابی» را وصف حال در نظر بگیریم؛ به معنای حال حوزه انقلابی. در این صورت معنای آن این استکه حوزه، روحیه انقلابی پیدا کند. بر اساس بیانیه صادر شده از شورای عالی حوزه هم، حوزه انقلابی به معنای «حفظ و تقویت روحیه انقلابی در حوزه» دانسته شده؛ به این معنا که ما «انقلابی» بودن را به معنای «حال حوزه» یا روحیه آن در نظر بگیریم؛ یعنی حوزه در یک رویکرد و وضعیتی قرار گیرد که انقلابی باشد. اکنون واژه «انقلابی» به چه معناست؟ انقلابی به معنای اینکه دارای پویایی و بالندگی باشد، این معنای اولی است که در رابطه با حوزه انقلابی می‌شود بیان کرد.

مهاجرنیا: حوزه انقلابی یعنی حوزه‌ای که باید به لحاظ اقدام و عمل، انقلابی باشد و سست و بی‌رمق نباشد و متأخر از زمان اقدام نکند، همیشه در صحنه بوده و اهل اقدام باشد.

در معنای دیگر می‌توان «انقلابی» را وصف اندیشه در نظر گرفت؛ به این معنا که اندیشهٔ حوزه، انقلابی باشد و در عرصه اندیشه رویکرد انقلابی پیدا کند. معمولاً انقلاب را مقابل اصلاحات معنا می‌کنند و هنگامی که می‌گویند باید انقلابی باشد، به‌طور مثال اصلاحات و رفرم را برابر انقلاب می‌گیرند. پس در این معنا، انقلاب به معنای این است که در عرصه اندیشگی، به دنبال تحول بنیادین – نه به دنبال اصلاحات – باشد؛ بنابراین هنگامی که گفته می‌شود حوزه باید انقلابی باشد، به معنای آن است که حوزه به لحاظ اندیشگی و فکری و مبانی تئوری آن، انقلابی شود، همانطور که از برخی نشانه‌ها در ادبیات رهبری، اینطور فهمیده می‌شود. ایشان قبلاً هم هنگامی که موضوع تحول را مطرح کردند، منظورشان بیشتر تحول فکری در حوزه بود؛‌ بنابراین اگر حوزه انقلابی را هم به تحول در حوزه ارجاع بدهیم، معنایش می‌شود اینکه حوزه باید در عرصه فکر و اندیشه، انقلابی شده و دچار تحول شود.

معنای سوم «انقلابی»، در عرصه عمل و کارکردهای حوزه است. در این صورت، حوزه انقلابی یعنی حوزه‌ای که باید به لحاظ اقدام و عمل، انقلابی باشد و سست و بی‌رمق نباشد و متأخر از زمان اقدام نکند، همیشه در صحنه بوده و اهل اقدام باشد. این هم یک معناست و به نظر می‌رسد که هر سه معنا وجهی از مفهوم دارند و اگر معنای چهارمی را در نظر بگیریم، می‌توانیم هر سه را در یک تعریف واحد در نظر بگیریم. اگر هر یک از معانی گفته‌شده، مبنای تحلیل قرار گیرد، قاعدتاً بحث‌های متفاوتی پیش خواهد آمد.

محمدرضا باقرزاده: مفهوم انقلابی را باید کمی متفاوت تعریف کرد؛ همانطور که آقای مهاجرنیا گفتند، «انقلابی» در برابر جریان اصلاح‌گرایانه و رفرمیستی مطرح می‌شود. جریان انقلابی، جریانی است که اولین مؤلفه آن نارضایتی از وضعیت موجود است. اگر کسی از وضعیت موجود راضی باشد، نمی‌تواند انقلابی باشد. دومین مؤلفه جریان انقلابی، امیدوار نبودن به ساختار موجود است؛ به این معنا که اگر کسی یا جریانی از وضعیت موجود ناامید باشد، اما امید به اصلاح در این ساختار داشته باشد، نمی‌تواند به آن انقلابی گفت، بلکه رفرمیست دانسته می‌شود؛ مانند کسانی همچون اعضای نهضت آزادی که در زمان انقلاب، حتی به زندان می‌رفتند، اما ما آنها را انقلابی نمی‌نامیم؛ چرا که آنها معتقد بودند که «شاه می‌تواند بماند و سلطنت کند؛ اما باید دولت عوض شود و در چارچوب دولت جدید و در جریان یک حرکت رفرمیستی و اصلاح‌گرایانه، داخل سیستم تغییراتی داده و اصلاحاتی که مدنظر علما، مراجع و مردم هست را انجام دهیم.» این جریان انقلابی نیست؛ بنابراین انقلابی بودن دو رکن دارد: اول، نارضایتی از وضعیت موجود، و دوم، عدم امید به ساختار موجود برای حل مسئله و معضل.

باقرزاده: برخی هنوز در حوزه به حکومت نقد دارند، می‌خواهند حکومت را دموکراتیزه کنند؛ یعنی انقلابی علیه انقلاب! برخی این برداشت را از انقلابی شدن حوزه دارند و مشغول بحث درباره لیبرالیزه و سکولاریزه کردن حکومت هستند.

حضرت امام خمینی، انقلاب را با این نگاه شروع کرد. وضعیت اسفبار آن دوران را برای مردم تبیین کرد؛ اینکه وضعیت خوب نیست، جریان کاپیتولاسیون یک جرقه‌ای بود و مسائل دیگر از جمله بحث صهیونیسم، مسائل داخلی و خارجی، استکبار و استبداد. بنابراین امام خمینی، ابتدا این مسئله را ترسیم کرد که وضعیت نابهنجار است و ما نمی‌توانیم با آن کنار بیاییم، سپس این مسئله مطرح شد که امیدی به رژیم شاه نیست. این دو مؤلفه باعث شد که امام به یک نظر برسد؛ و آن این بود که «شاه باید برود». این به معنای انقلاب است. انقلاب شد و جمهوری اسلامی بر اساس نظریه انقلابی حضرت امام (ره) تشکیل شد و به جای رژیم ۲۵۰۰ ساله شاهنشاهی قرار گرفت. اکنون مقام معظم رهبری می‌فرمایند که حوزه باید انقلابی بماند؛ این جمله به چه معناست؟ آیا این جمله به این معناست که اولا دوباره باید رژیم جمهوری اسلامی ایران تغییر کند و ثانیا امیدی به اصلاح آن نیست؟ خیر.

مقام معظم رهبری، پنج مرحله برای انقلاب جهانی اسلام برشمردند؛ اول پیروزی انقلاب اسلامی، دوم تشکیل جمهوری اسلامی و ما اکنون در این مرحله هستیم. به این معنا که جمهوری اسلامی تشکیل شده است. سوم، دولت اسلامی، چهارم، جامعه اسلامی و پنجم، تمدن بین‌المللی اسلامی که هنوز شکل نگرفته‌اند. اینها فرایندِ به نتیجه رسیدن و مراحل انقلاب است که ما اکنون در مرحله دوم هستیم.

انقلابی بودن حوزه، به این معناست که اول به وضعیت موجود دولت، جامعه، و جهان راضی نباشد. بنابراین ابتدا باید حوزه به دولت کمک کند که اسلامی شود. ما انقلاب کردیم، جمهوری اسلامی را تشکیل دادیم، اما در مرحله سوم، دولت باید اسلامی شود. مقام معظم رهبری فرمودند: اگر می‌خواهید جامعه اسلامی شود، ابتدا باید دولت اسلامی شود و دولت‌ها اسلامی نیستند؛ بنابراین اگر گفته می‌شود که حوزه باید انقلابی باشد، به این معناست که حوزه باید حوزه‌ای باشد که به دنبال اسلامی کردن دولت باشد، نه دنبال پذیرش یا عدم پذیرش؛ این دیگر انقلابی بودن نمی‌شود. برخی هنوز در حوزه به حکومت نقد دارند، می‌خواهند حکومت را دموکراتیزه کنند؛ یعنی انقلابی علیه انقلاب! برخی این برداشت را از انقلابی شدن حوزه دارند و مشغول بحث درباره لیبرالیزه و سکولاریزه کردن حکومت هستند. اکنون اگر به پایان‌نامه‌ها حتی در حوزه یا مقطع دکترا و نشست‌هایی که برگزار می‌شود توجه کنید، معمولاً به اصل حکومت، حاکمیت و نظریه ولایت فقیه و دیدگاه‌های حضرت امام نگاه‌های انتقادی می‌شود؛ به این معنا که در برخی اصلاً بحث بر سر اجرایی کردن تئوری‌های حضرت امام نیست، بلکه بحث بر سر اجرایی کردن تئوری‌های غربی به جای تئوری‌های حضرت امام و غربی کردن تئوری‌های حضرت امام است؛ به این معنا که اکنون دستگاه‌ها و اشخاصی در حوزه مشغول این کار هستند که دیدگاه‌های حضرت امام را به دیدگاه‌های آمریکایی تبدیل کنند و بگویند عدالت همان عدالت غربی و اقتصاد همان سرمایه‌داری غربی است و مسائلی از قبیل روابط آزاد با دنیا و تعامل سازنده را مطرح می‌کنند و می‌گویند امام هم همین مسئله را می‌گفته است.

برداشت ما از مفهومی که در ذهن حضرت آقا بوده، این است که باید حوزه اول از وضعیت موجود دولت‌ها ناراضی بوده و سپس از وضعیت جهان هم ناراضی باشد و در روند انقلابی بودن، به سمت انقلابی کردن و اسلامی کردن دولت‌ها و جامعه و جهان یعنی تشکیل تمدن بین‌المللی اسلامی باشد. این، مفهومِ انقلابی بودن حوزه در نسل سوم انقلاب یعنی در این نسل است. در اینجا اصلاً تعارض حوزه با حکومت در مفهوم انقلابی که در نظر حضرت آقاست قرار نمی‌گیرد. قطعاً مفهومی که مقام معظم رهبری از انقلابی بودن دارد، در حوزه عده‌ای را ضدانقلاب می‌کند؛ یعنی اگر مفهوم آقا از انقلابی بودن درست فهمیده شود، به این نتیجه خواهیم رسید که در حوزه باید دو جناح‌بندی شکل بگیرد، جناح‌بندی انقلابی و غیرانقلابی، و ما در حوزه باید تفکرات انقلابی و غیرانقلابی را از هم جدا کنیم؛ این همان کاری است که حضرت امام در زمان انقلاب انجام داد. ایشان در زمان انقلابی که در سال ۵۷ اتفاق افتاد، در برابر جریانات متحجّری قرار داشت که اکنون آن جریانات در حوزه از بین نرفته است. همان جریاناتی که حضرت امام در منشور روحانیت از آنها بسیار ناراضی است، مانند جریان سکولار که ایشان در منشور روحانیت معتقد است جریان سکولار همچنان دارد به فعالیت خود ادامه می‌دهد. منشور روحانیت مربوط به اسفند سال ۶۷ یعنی اواخر عمر حضرت امام است. آن زمان ایشان می‌گفتند که جریان سکولار همچنان در حوزه فعالیت می‌کند، اکنون در این وضعیت باید چه گفته شود؟ نتیجه‌ای که در تعریف حضرت امام از «انقلابی» می‌شود گرفت، این است که امروز دو قطب انقلابی و غیرانقلابی در حوزه وجود دارد؛ یعنی در واقع آن جریانی که در زمان حضرت امام بوده، متأثران از لیبرالیسم، ملی‌گرایی و سکولاریسم به‌گونه‌ای علمی‌تر همچنان وجود دارد.

مباحثات: جناب آقای مهاجرنیا سه تعریف از وصف انقلاب برای حوزه داشتند و جناب آقای باقرزاده هم دو شاخصه را بیان کردند اکنون سؤال از آقای مهاجرنیا این است که با تعاریفی که شما از موضوع حوزه انقلابی داشتید، وضعیت فعلی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ حوزه ما با شاخصه‌های شما چه میزان انقلابی است و اکنون نسبت آن با انقلاب به چه صورت است؟

مهاجرنیا: انقلابی کسی است که به دنبال دین متحجّرانه، متصلّبانه، سست، بی‌مایه، بی‌تفاوت و بی‌تحرّک نیست و انقلابی بودن حوزه به معنای این است که مبتنی بر مبانی اعتقادی، فکری و تئوریکی است که از دین – نه از سکولاریسم – نشأت گرفته است.

محسن مهاجرنیا: حوزه علمیه، در طول تاریخ، هویتی مستقل از حکومت‌ها داشته است. خودش یک ساختار، تشکیلات و یک نهاد مستقل از حکومت است. اگرچه شاید در زمان جمهوری اسلامی تفکیک عملی انجام نشود، اما در عین حال یک بحث جدی است که امروزه در حوزه هم مطرح است. اگرچه اکنون همه کارکردهای حوزه برای اسلامی کردن به حکومت می‌رسد، اما یک نهاد مستقلی است، یک نهاد مستقل آموزشی و پژوهشی. هنگامی که گفته می‌شود حوزه باید انقلابی باشد، نقطه مقابل انقلابی بودن چه می‌شود؟ آقای دکتر باقرزاده اشاره‌ای داشتند که در منشور روحانیت امام راحل، تعابیری آمده بود و در واقع دو طیف مقابل تفکر انقلابی آنجا اسم برده شده بود. در شرایط آن زمان، تعبیر اسلام آمریکایی را در ۱۱ مصداق نظیر اسلام آمریکایی، مرفّهین بی‌درد، متهتکّین، متنسّکین و … دسته‌بندی کردیم. در این تعبیر «انقلابی» که مقام معظم رهبری گفته‌اند، دو نوع اسلام قرار می‌گیرد؛ یک طیف آن، جریان تحجّر و ارتجاعی است که مقابل انقلاب قرار می‌گیرد؛ به معنای اینکه در حوزه طیفی داریم که انقلابی نیستند، متحجرینی هستند که اصولاً با تلفیق دین و سیاست مشکل دارند و اسلام را دینی می‌دانند که چندان درگیر سیاست و تشکیلات نمی‌شود. آنها تحت عنوان متحجّرین، مقدّس‌مآب‌ها و ولایتی‌های بی‌ولایت معروف هستند. نمونه‌هایی از این طیف را هم‌اکنون هم در حوزه داریم.

باقرزاده: اگر می‌خواهید حوزه انقلابی بماند، باید بالاترین سطح از انقلابی‌گری را شناسایی کرده و آن را در صدر قرار داد. اینکه مقام معظم رهبری از انقلابی نماندن حوزه انذار و تحذیر می‌کند، به این معناست که اگر در این امر مقول به تشکیک به حداقل‌ها اکتفا کردید، نباید امید داشته باشید که طلبه انقلابی تربیت شود.

طیف دیگری هم تحت عنوان سکولاریسم وجود دارد که خیلی پررنگ نیست، اما در حوزه وجود دارد، به معنای تفکری که به‌نوعی مؤید همان جریان تحجّر است. در واقع تحجّر جریانی است که متصلّب بر آموزه‌های دینی شده و دنیا را رها کرده، و نهایتاً به سکولاریسم رسیده است؛ با این تفاوت که یک سکولاریسم دینی است و سیاست را از منظر دین کنار گذاشته و سکولاریسمی است که بیشتر با تمرکز روی گزاره‌های سیاسی، انقلابی، حکومتی و دولتی، بخش دین را کنار گذاشته است. هر دوی این جریانات، به یک نوع سکولاریسم رسیده‌اند؛ به این معنا که هر دو هم‌فکر می‌شوند، اما هرکدام از یک منظر جداگانه. اگر وصف انقلابی را در مقابل سکولاریزم و تحجّر بدانیم، معنای روشن‌تری از آن به دست می‌آید؛ یعنی انقلابی کسی است که به دنبال دین متحجّرانه، متصلّبانه، سست، بی‌مایه، بی‌تفاوت و بی‌تحرّک نیست و انقلابی بودن حوزه به معنای این است که مبتنی بر مبانی اعتقادی، فکری و تئوریکی است که از دین – نه از سکولاریسم – نشأت گرفته است. در برابر جریان تحجر و سکولاریسم، فقط جریان انقلابی نیست، بلکه خرده‌جریان‌های دیگری هم هستند و بیشتر، روحیه‌هایی هستند که در حوزه وجود دارد و آنها را غیرانقلابی می‌کند؛ ممکن است متحجّر یا سکولار هم نباشند، اما انقلابی هم نیستند.

مباحثات: جناب آقای باقرزاده! ارزیابی شما از وضعیت فعلی حوزه چگونه است و حوزه علمیه را تا چه اندازه انقلابی می‌دانید؟

محمدرضا باقرزاده: طرح گفتمان حوزه انقلابی از سوی مقام معظم رهبری، در جهت اصلاح وضع موجود است؛ به این معنا که ایشان ضرورت انقلابی بودن حوزه را در خلأ مطرح نکرده‌اند. برخی از آقایان می‌فرمایند که ما جریان سکولاریسم در حوزه را قبول نداریم. باید در پاسخ به این آقایان گفت که اگر کسی دیوار را قبول نداشته باشد، دیوار خودش کنار نخواهد رفت. مقام معظم رهبری از وضعیت حوزه احساس خطر کردند که موضوع لزوم و ضرورت انقلابی بودن حوزه را مطرح کردند.

کسانی مفهوم «انقلابی» را توسعه می‌دهند و می‌گویند مقوله انقلابی بودن یک «امر مقول به تشکیک» است و اگر مقداری دیدمان را وسیع‌تر کنیم، انسان‌های انقلابی بیشتری خواهیم یافت. درست است که انقلابی بودن مقول به تشکیک است، آقا هم این را فرمودند؛ اما هنگامی که بر سر انقلابی بودن حوزه بحث می‌کنیم، طرح مقول به تشکیک بودن انقلابی، مشکل را حل نمی‌کند. در جایی که ساختار، مدیریت، اساتید، متولّیان امور حوزه و کسانی که فعالیت‌های حوزه در دست آنهاست مطرح هستند، با استناد به مقول به تشکیک بودن انقلابی، نمی‌توان مسئله را حل کرد. در آنجا اگر می‌خواهید حوزه انقلابی بماند، باید بالاترین سطح از انقلابی‌گری را شناسایی کرده و آن را در صدر قرار داد. اینکه مقام معظم رهبری از انقلابی نماندن حوزه انذار و تحذیر می‌کند، به این معناست که اگر در این امر مقول به تشکیک به حداقل‌ها اکتفا کردید، نباید امید داشته باشید که طلبه انقلابی تربیت شود. صحبت این است که مقام معظم رهبری از وضعیتی که اکنون در حوزه داریم راضی نبوده‌اند که این بحث را مطرح کردند که باید حوزه انقلابی بماند. مگر اکنون در حوزه چه اتفاقی در حال افتادن است؟ من چند نمونه را عرض می‌کنم؛ یک نمونه همین مقوله دوقطبی اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی است که در کل کشور به‌عنوان یک بلای خانمان‌سوز، سیاست کشور را نشانه گرفته و از ما تلفات می‌گیرد.

ما «انقلابی ماندن حوزه» را در صحبت‌های مقام معظم رهبری، در راستای موضوع خودی و غیرخودی می‌دانیم که قبلا مطرح کرده بودند. این همان دسته‌بندی‌ای است که قرآن هم آن را قبول دارد؛ مؤمن، منافق و کافر. این دسته‌بندی، بینش و جریان‌شناسی، باید بر اساس دیدگاه قرآنی اتفاق بیفتد. ما هم مقول به تشکیک بودن وصف انقلابی را قبول داریم، اما در تصدّی‌گری نباید به این امر مقول به تشکیک اکتفا کرد؛ مسلمان بودن هم مقول به تشکیک است، اما به هر مسلمانی اجازه نمی‌دهند که امام جماعت شود. اکنون بحث بر سر مدیریت، ساختار و انسان‌های تأثیرگذار در حوزه است.

تقسیم‌بندی ساختگی و دشمنانه اصلاح‌گرا و اصول‌گرا که به صورت طبیعی و ناخواسته شکل گرفته و در شکل‌گیری جریان اصلاحات، به مرور این بحث‌های اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی جای خود را به انقلابی و ضدانقلاب داد. تقابل‌هایی که در این مسائل ایجاد می‌شود و دو نفر مقابل هم قرار می‌گیرند، خیلی خطرناک است؛ در حالی که هر دو هم انقلابی هستند، اما به این خاطر که یکی اصول‌گراست و دیگری اصلاح‌طلب، این مسائل ایجاد می‌شود. حالا این جریان مخرب و موریانهٔ تقسیم اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی، در حال وارد شدن به حوزه هم هست، اما کلید آن خیلی پیشترها خورده است؛ یعنی از زمانی که جامعه روحانیت به مجمع روحانیون و جامعه روحانیت تبدیل شد؛ یعنی دو دسته روحانی که تاکنون سر یک سفره و میز، در یک مسجد یا مدرسه با هم بودند، خودشان را دسته‌بندی کردند، در آن طرف هم بحث مجمع مدرسین و جامعه مدرسین وجود دارد. در قم این مسئله را به صورت ضعیف‌تری شکل دادند، مجمع محققین و مدرسین در برابر جامعه مدرسین؛ هدف آن هم فقط شکستن اقتدار جامعه مدرسین است. اگر کسی انقلابی باشد، باید جامعه مدرسین را تقویت کند نه اینکه در برابر آن نحله ایجاد کند. اکنون جریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی به صورت خیلی جدی در حال یارگیری کردن از حوزه است و در انتخابات بین افراد اختلاف ایجاد می‌کند، همانطور که بین علمای ما اختلاف ایجاد کرده‌اند. کسانی که دین و ایمان ندارند، بین اشخاص متدیّن به اسم طرفداران این آقا یا آن آقا اختلاف ایجاد می‌کنند.

باقرزاده: ما بر اساس نهج البلاغه انقلاب کردیم، پس چرا باید در جامعه اسلامی، هشت سال آخوندهای ما راجع به جامعه مدنی در نهج البلاغه و قرآن کتاب بنویسند؟ چرا باید اینان دنبال این گفتمان انحرافی باشند؟ این آن اتفاقی است که مقام معظم رهبری بسیار از آن ناراحت است.

جریان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی، از همان خطراتی است که مقام معظم رهبری آنها را می‌بیند. این گفتمان اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی، یکی از نقاط ضعف است. حوزه باهویت، حوزه انقلابی است، هنگامی که هویّت به درستی تعریف نشود، آنگاه شما خواهید دید که دولتی با شعار جامعه مدنی در برابر شعار جامعه علوی شکل می‌گیرد؛ هدف از آن هم فقط کنار گذاشتن نهج البلاغه است، و الا جامعه‌ای که می‌تواند جامعه علوی باشد، در آن عدالت و مردمداری علوی مفهوم است و درست کردن پارلمان با نگاه علوی است که بالای آن شورای نگهبان است، چگونه می‌شود که با «سیویل سوسایتی» غربی را با پنج مؤلفه و زیرساخت پلورالیزم، سکولاریسم، اومانیزم و … اداره شود؟ همه اینها هم از زمان سردمداران دولت اصلاحات در جامعه شروع شد و جامعه در حال لیبرالیزه شدن است؛ آزادی (Liberalism)، نسبی‌گرایی (Relativism) و قانون‌گرایی. هنگامی که هشت سال اینها در جامعه نهادسازی می‌شود، حوزه اصلاً نخواهد فهمید که چه اتفاقی در حال افتادن است.

والله اینکه مقام معظم رهبری فرمودند: «دولت نهم قطار انقلاب را در ریل خودش قرار داد» را آخوندها و حوزویان ما متوجه نشدند. اگر کسی خودش از قطار پیاده شود، بحث دیگری است، نباید به خاطر اینکه یک آدمْ فاسد یا خراب شد، کل گفتمان را تخریب کرد. مقام معظم رهبری به آن دولت فرمودند همین که شعار عدالت را روی میز گذاشت، کار بزرگی بود. اینکه خودش عمل نکرد، اهمیتی ندارد، ما روی این افراد تعصّبی نداریم، مانند افرادی که زمانی از گفتمان امیرالمؤمنین (ع) دفاع کردند، اما سر امام حسین (ع) را زدند. حوزه چون هنوز هویت خود را نمی‌داند، این را متوجه نمی‌شود. ما بر اساس نهج البلاغه انقلاب کردیم، پس چرا باید در جامعه اسلامی، هشت سال آخوندهای ما راجع به جامعه مدنی در نهج البلاغه و قرآن کتاب بنویسند؟ چرا باید اینان دنبال این گفتمان انحرافی باشند؟ این آن اتفاقی است که مقام معظم رهبری بسیار از آن ناراحت است و می‌خواهد که این هشت سال شوم به پایان برسد، و هنگامی که این هشت سال به پایان می‌رسد و دولت نهم روی کار می‌آید، می‌گوید «قطار انقلاب روی ریل خودش قرار گرفت»؛ به این معنا که گفتمان عدالت و دولت اسلامی شد.

در همان انتخابات ۸۴، اگر توجه کنید گفتمان یکی دولت عشق، دیگری دولت الکترونیک و دیگری هوای تازه و هوای پاک است، اینها چه چیزی برای مردم دارد؟ چقدر به شعار «دولت اسلامی» حمله کردند و گفتند می‌خواهد پیاده‌روها را جداسازی کند. من قصد شخص ندارم، والله من تعصّب ندارم، سخنرانی من علیه این آقا موجود است، بحث من اصلاً این نیست، بحث این است که در اینجا گفتمان و آقا در حال آسیب دیدن هستند؛ به این دلیل که حوزه همراه نیست و این حوزه در افق دید مقام معظم رهبری نیست. هنگامی که می‌گوید قطار انقلاب در ریل خودش قرار گرفت، به این معناست که به جای گفتمان نحس جامعه مدنی، گفتمان جامعه علوی، دولت اسلامی و گفتمان عدالت قرار گرفت. حالا شاید در این گفتمان عدالت، گاهی فرد خبط یا خطایی هم مرتکب شود. اینها نمونه‌هایی است که خیلی از بسیجی‌ها، و افراد حزب‌اللهی معمولی، صحبت آقا را متوجه شدند، اما علمای ما و حوزه متوجه نشد. حوزه، افق دید امام و آقا را ندارد، در همین زمان حاضر، امام در حوزه مهجور است، اگر امام، زمانی درباره آخوندهای متحجّر می‌گفت، اکنون امام و مقام معظم رهبری از حوزه راضی نیستند، مقام معظم رهبری شعار تحول در حوزه را چند سال است بیان کرده است، این تحول به چه معناست؟ آیا منظور آقا در رابطه با چند کتاب دانشگاهی، آکادمیک، رفرنس‌دهی و… است؟ تحول حوزه یعنی حوزه کشش همراهی با جامعه بین‌الملل، جامعه جهانی و جامعه ملی خودش را ندارد و نمی‌تواند مسائل خودش را درک کند، و متوجه لغزش‌ها و آسیب‌های اجتماعی نمی‌شود. در حوزه‌ای که انقلابی نیست، تخلف‌های میلیاردی در مملکت می‌شود، شهرام جزایری رشد می‌کند و… حوزه در کجا قرار دارد؟ یا شعار عدالت‌خواهی حوزه در کجا قرار دارد؟ این شواهد بسیارند. حوزه متوجه نمی‌شود که جمله آقا که انقلاب روی ریل خودش قرار گرفت، به چه منظور است، اگر از صد روحانی در حوزه هم سؤال کنید، نمی‌دانند معنای آن چیست.

محسن مهاجرنیا: ادبیات و مطالب جناب آقای باقرزاده، به طریق سیاسی و سبک کیهانی است که اکنون در جامعه وجود دارد و حرف‌های عمومی است که در همه جا مطرح می‌شود. من دوست دارم بحث را به حوزه بیاورم. من اصلاً با این موافق نیستم که تقسیم‌بندی قرآنی یا تقسیم‌بندی‌ای که اکنون در جامعه است را مثل انقلابی و غیرانقلابی یا خودی و غیرخودی را درباره حوزه به کار ببریم؛ به این دلیل که در طیف مقابل غیرانقلابی، البته طیفی که از نظر آقای دکتر باقرزاده غیرانقلابی محسوب می‌شوند، بخش عظیمی از مرجعیت، اساتید و بزرگان حوزه قرار دارند.

محمدرضا باقرزاده: یعنی بخش عظیمی از مرجعیت ما غیرانقلابی هستند؟

محسن مهاجرنیا: به عقیدهٔ من خیر، اما طبق دیدگاه شما به این نتیجه می‌رسیم که همراه با آقا نیستند.

محمدرضا باقرزاده: خیر، من اینطور نگفتم.

مباحثات: جناب آقای باقرزاده! شما مرجعیتی که ایشان می‌فرمایند را در مقابل طیف انقلابی موردنظر رهبری می‌دانید؟

محمدرضا باقرزاده: ایشان به مصداق اشاره داشتند که من موافق با مصداق تعیین کردن نیستم.

مباحثات: بهتر است مصداق‌ها روشن‌تر باشد.

محمدرضا باقرزاده: صحبت من این است که حوزه ما چه برداشتی از این فرمایش آقا دارد؟ آقا مطلبی را عنوان کرده که می‌گوید گفتمان انقلاب در حال از بین رفتن بوده، این گفتمانی که در حال از دست رفتن بوده، چه بوده است؟ آقای خاتمی هشت سال به خانه آقایان مراجع و علما رفت، ولی چرا در حوزه ما این انتقاد به صورت جدی به آقای خاتمی مطرح نمی‌شود که منظور از این گفتمان چیست که شما مطرح می‌کنید؟ به‌طور مثال آقای روحانی گفتمان اعتدال را مطرح می‌کند، برای حوزه این سؤال ایجاد نمی‌شود که در عدل – که همان ریشه را دارد – چه اشکالی وجود دارد که شما آن را کنار گذاشته و به سراغ اعتدال رفته‌اید؟ ما در میدان نیستیم.

مباحثات: بر این اساس، آیا اگر طیفی از حوزویان حتی مراجع که نسبت به این موضوعی که شما فرمودید ورود پیدا نکردند، در طیف مقابل قرار می‌گیرند؟

محسن مهاجرنیا: ما گاهی می‌خواهیم از واژه‌ها فرار کنیم. عبارت آقای باقرزاده خیلی صریح است، توضیح ایشان هم آن را صریح‌تر کرد.

محمدرضا باقرزاده: انقلابی بودن ایده‌آل منظور من است؛ نه به این معنا که انقلابی نیستند. آیا شما انقلابی بودن مراجع را در یک سطح می‌دانید؟ به من اینطور برچسب نزنید که می‌گوید مراجع انقلابی نیستند. انقلابی بودن مقول به تشکیک است، من می‌خواهم بگویم که آن سطحی از انقلابی بودن که آقا می‌فرمایند نیست.

مهاجرنیا: آیا انقلابی بودن در حوزه با توجه به معیارهایی که مقام معظم رهبری می‌فرمایند، یک پروسه است؟ یعنی باید مانند پروژه و بخشنامه‌ای عمل شود؟ آیا شما واقعاً می‌توانید به صورت بخشنامه بفرمایید که باید اینطور شود و عده‌ای که انقلابی هستند باید تأیید شوند و عده‌ای هم رها شوند؟

محسن مهاجرنیا: من با این تقسیم‌بندی که ایشان، خودی و غیرخودی را در مقابل انقلابی و ضدانقلاب قرار دادند اصلاً موافق نیستم. زمانی که امام انقلاب کرد، بزرگان و مراجع عظیم الشأن همانند آقای خویی بودند؛ مانند تقسیم‌بندی اول سوره بقره که به کفار، منافق و مشرک تقسیم‌بندی شده، این نوع تقسیم‌بندی را در حوزه آوردن بسیار سخت است. اینطور قضاوت کردن‌ها خوب نیست. این تقسیم‌بندی ژورنالیستی که در جامعه است و خود شما هم به اصلاح‌طلب و اصول‌گرا اشاره می‌کنید، بخشی از آن تصنّعی و ساختگی است. یعنی اکنون ما می‌خواهیم با یک تفکر افراطی‌گری رادیکال، همانطور که اکنون جامعه دچار آن شده، حوزه را هم به آن گرفتار کنیم. اینکه برخی جریان‌سازی‌های کاذبی که در جامعه است را برای حوزه هم مطرح کنیم، به هیچ وجه به صلاح نمی‌بینم و دوست ندارم راجع به آن صحبت کنم، چرا که اینها منعکس می‌شود و به مرور مبنای یک نوع تفکر می‌شود. اینکه ایشان با این صراحت بفرمایند حوزه در افق دید مقام معظم رهبری نیست را من نمی‌پسندم و می‌دانم اینطور نیست.

مباحثات: آقای مهاجرنیا! صحبت‌های شما کمی ابهام دارد، مخصوصاً این صحبت که انقلابی‌گری و حوزه انقلابی باید از مفروضات ناشی از دین گرفته شود، این صحبت‌ها خیلی مبهم است، حتی بحث متحجّر و سکولار هم همینطور است، جناب آقای باقرزاده نکته خوبی گفتند که آن انقلابی‌های حداکثری باید در صدر قرار گیرند، این یک ملاک واضح است.

محسن مهاجرنیا: بنای ما بر این بود که ابتدا از کلی شروع کنیم و سپس آن را مسأله‌محور کنیم. حالا آیا انقلابی بودن در حوزه با توجه به معیارهایی که مقام معظم رهبری می‌فرمایند، یک پروسه است؟ یعنی باید مانند پروژه و بخشنامه‌ای عمل شود؟ آیا شما واقعاً می‌توانید به صورت بخشنامه بفرمایید که باید اینطور شود و عده‌ای که انقلابی هستند باید تأیید شوند و عده‌ای هم رها شوند؟

محمدرضا باقرزاده: شما درباره ایده‌آل‌تان صحبت کنید، بعد بگوییم که باید چه کاری انجام داد.

محسن مهاجرنیا: صحبت این است که در حوزه با چارچوبی که آقای دکتر باقرزاده مطرح کردند، من طرح این بحث را هم به صلاح نمی‌بینم، البته به صورت خصوصی مشکلی ندارد، اما برای منکعس شدن خیر. یک طرز تفکر بسیار افراطی که در جامعه ما که اکنون هست و جامعه را اینطور دچار انشقاق کرده؛ بی‌اعتمادی بسیار و بدبینی و مشکلاتی که در جامعه درست شده و حتی اکنون با این طرز تفکر یک نیروی سالم در جامعه نمانده است، همه تخریب شده‌اند و به متحجّر، بی‌دین، اسلام آمریکایی و … تبدیل شده‌اند. اکنون واقعاً ما برای آینده انقلاب مشکل داریم اگر این نوع تفکر و تقسیم‌بندی را به حوزه بیاوریم. من واقعاً نمی‌پسندم.

مباحثات: جناب آقای مهاجرنیا! تقسیم‌بندی شما چطور است؟

محسن مهاجرنیا: ما اکنون می‌خواهیم تعریف کنیم که حوزه انقلابی به چه معناست، سپس به کارکردهای آن می‌رسیم و پس از آن حکومت را مطرح می‌کنیم و در آنجاست که مشخص می‌شود چه مقدار در مقول به تشکیک، همراه حکومت هستند و چه مقدار نیستند. همچنین چه کسی گفته است که آنهایی که همراه نیستند، غیرخودی هستند؟ من این تقسیم‌بندی را نمی‌پذیرم. خیلی از مراجع بزرگ که شیعیان امیرالمؤمنین هستند، ممکن است در همین تقسیم‌بندی قرار بگیرند. واژه غیرخودی، یعنی عده‌ای که با ما نیستند یا در این مطلب جایی ندارند؛ در حالی که عده‌ای شاید نتوانند با این مسیر سریع حرکت کنند، عده‌ای شاید تا اواسط راه حرکت کنند، اما همه در این مسیر هستند. به‌طور مثال کسی که قائل به ولایت مطلقه فقیه نیست را نمی‌توانید غیرخودی بدانید، این یک دیدگاه علمی است. و ممکن است یک مرجع تقلید، با مطالعه در روایات اهل بیت، با همه اخلاص و اجتهاد خود، بیش از آن را درباره ولایت فقیه به دست نیاورد. شیخ انصاری می‌گوید بیش از این مثل این است که دست روی خار بکشید. آیا شما شیخ انصاری را غیرانقلابی یا غیرخودی می‌دانید؟ ایشان بسیار انقلابی است، اما از لحاظ فکری تا این حد پیش رفته است؛ بنابراین مقول به تشکیک اصلاً مشکل نیست و خیلی هم خوب است؛ اما باید گفته شود که کسانی که خودی هستند اما نمی‌توانند سریع حرکت کنند، مشخص شوند. این نافی آنها نیست، آنها هم می‌توانند باشند. در اینجا خواستم اشاره‌ای به نکاتی داشته باشم که مطرح شد که ما باید مقداری در حوزه احتیاط کنیم و انقلابی بودن باعث نشود که در حوزه باز هم دسته‌بندی کاذبی درست کنیم.

مهاجرنیا: از حوزه علمیه ما بپرسید که با حوزه علمیه الازهر چه مقدار ارتباط داریم؟ با حوزه علمیه سوریه که اکنون در حال تبدیل شدن به بخشی از هویت ماست و حتی حوزه علمیه نجف چه مقدار ارتباط داریم؟ ما خیلی نقص و آسیب داریم؛

در همین زمان حاضر، شخصیت‌هایی در حوزه داریم که هنوز در جریان مسائل سیاسی تخریب نشده‌اند، درست نیست که آنها را هم غربال و تخریب کنیم، ضرر این کار به مراتب بدتر از آن است که انقلابی نباشیم. اگر ما همین روند فعلی را ادامه دهیم، بهتر از این است که دوباره همین شخصیت‌های موجود را – که کم هم نیستند – در یک جریان ژورنالیستی حذف و تخریب کنیم. پیشنهاد من این است که فعلاً روی ویژگی خود حوزه بحث کنیم و بعد به این بپردازیم که دولت اصلاحات چه کرده است. من با بخشی از صحبت‌هایی که راجع به دولت‌ها گفته شد موافق و با بخشی از آن مخالفم. اعتقاد بنده این است که ضربه‌ای که دولت اصول‌گرای احمدی نژاد – که ایشان خیلی ایده‌آل می‌دانستند – به حوزه زد، بسیار است.

محمدرضا باقرزاده: من در رابطه با گفتمان اینطور گفتم، در رابطه با دولت چنین چیزی نگفتم.

محسن مهاجرنیا: این گفتمانی که مطرح شد، ضربه وحشتناکی به بدنه حوزه زد و حوزه را بسیار عقب نشاند. حوزویان هم قبول دارند که این گفتمان ضربه بزرگی زد.

مباحثات: جناب آقای مهاجرنیا! از نظر شما گفتمان عدالت تنها یک شعار بوده است؟

محسن مهاجرنیا: بله شعار بوده است.

مباحثات: آقای مهاجرنیا! به نظر می‌آید که نگرانی‌های آقای باقرزاده مقداری وسیع‌تر است، ولی در تبیین شما، نگرانی خاصی دیده نمی‌شود. اکنون نمی‌خواهیم به تعبیر مقام معظم رهبری استناد کنیم، اما آیا واقعاً از نظر حضرت عالی نشانه‌هایی در حوزه دیده نمی‌شود که نگاه غیرانقلابی در حال افزایش است؟ چه بسا حداقل این باشد که طلبه‌ها دارند از مسائل سیاسی مقداری دورتر می‌شوند. آیا شما نگرانی خاصی ندارید؟ یا به نظر شما نشانه‌های خاصی وجود ندارد که احساس خطری از این منظر اتفاق بیفتد؟

محسن مهاجرنیا: قطعاً وجود دارد؛ اما من می‌خواهم اینجا خط‌کشی‌ها مطرح نشوند، ما در مصاحبات متعدد خیلی تندتر از این گفته‌ایم که حوزه ما نیاز به بازسازی و اصلاح دارد. امام فرمود پرچم اسلام را می‌خواهیم در پشت بام همه دنیا برافراشته کنیم. با چه امکانات، ظرفیت و شعاری؟ یک مثال می‌زنم. این بهار عربی یا بیداری اسلامی که اتفاق افتاد، اولین موردی که پیش آمد، این بود که گفتند اگر حوزه، بنیانگذار انقلاب است، باید به آنها هم خوراک فکری دهد. از حوزه علمیه ما بپرسید که با حوزه علمیه الازهر چه مقدار ارتباط داریم؟ با حوزه علمیه سوریه که اکنون در حال تبدیل شدن به بخشی از هویت ماست و حتی حوزه علمیه نجف چه مقدار ارتباط داریم؟ ما خیلی نقص و آسیب داریم؛ اما صحبت من این بود که باید در رابطه با اینها مقداری احتیاط کرد و خط قرمز گذاشتن انقلابی و غیرانقلابی در رابطه با آنها کمی سخت است. من بارها درباره حوزه شدیداً انتقاد کرده‌ام که ما در حوزه هیچ برنامه‌ای برای عرصه بین‌المللی و جهان اسلام نداریم. همه برنامه ما می‌خواهد ملی شود، در ملی هم با ایشان موافق هستم که ما نسبت به بخشی از مسائل کشور حساس نیستیم، سنسورها و فرستنده‌های ما به کل خاموش هستند، من با این بحث موافق هستم، اما اینکه بخواهیم این را در دایره انقلابی و غیرانقلابی قرار دهیم، من موافق نیستم.

مباحثات: یعنی اگر کسی فرستنده‌های ضعیفی داشته باشد به او نگوییم غیرانقلابی.

محسن مهاجرنیا: بله، می‌توان گفت که ایشان مشکلی دارد؛ اما برچسب سکولار زدن به یک روحانی، یک ضربه است.

محمدرضا باقرزاده: خود آقای کدیور می‌گوید که سکولار است، ما چطور بگوییم این آقای کدیور چون حدیث و روایت می‌خواند، سکولار نیست.

محسن مهاجرنیا: امثال آقای کدیور، در حوزه تعریف نمی‌شود.

باقرزاده: امروز در حوزه، کسانی که دیدگاه‌هایشان در حمایت از نظام است، در حال تقیه‌اند، اما کسانی که دیدگاه‌هایشان علیه نظام و سیاست‌های نظام است، با صوت و تصویر در اینترنت و جاهای دیگر، حتی با اسم نقل می‌شود که یک آقایی در ردّ نظر مقام معظم رهبری این را گفته است. شما می‌خواهید ما این واقعیت‌ها را نبینیم و سراغ معدل دیدگاه‌ها برویم؟

محمدرضا باقرزاده: چرا اینطور می‌گویید؟ من برخلاف نظر آقای دکتر مهاجرنیا می‌خواهم بگویم که هنگامی که بحث معیار انقلابی مطرح شود، وحدت‌آفرین است؛ چرا که مقام معظم رهبری، این امر را مقول به تشکیک می‌دانند، به این معنا که بساط افراط برچیده می‌شود. کسی که با رژیم شاه مخالف باشد، ولی هیچ کاری انجام ندهد، فقط نفرین می‌کند، اینکه برای برنامه‌های امام مشکلی ایجاد نمی‌کند، «الرَّاضِی بِفِعْلِ قَوْمٍ کالدَّاخِلِ مَعَهُمْ». انقلابی بودن بسیار وحدت‌آفرین است. این مقدار که شما از کلمه انقلابی و غیرانقلابی ترس دارید، از کلمه اصول‌گرا و اصلاح‌طلب ترس نداشتید. سال‌های زیادی است که این شعار در حوزه مطرح است و حرف از چپ و راست زده می‌شود، ولی شما ترس ندارید. همانطور که شما روحانیون معظّم، جامعه را به عادل و غیرعادل تقسیم می‌کنید و سپس به عادل‌ها می‌گویید که می‌توانند نماز جماعت بخوانند، ولی غیرعادل‌ها نخوانند؛ حالا چه اتفاقی افتاده است؟ همه با هم درگیر شده‌اند؟ ما نمی‌خواهیم با کسی درگیر شویم. طبق فرمایش شما تقابل هم نباید ایجاد شود. تقابل مثل صلاحیت‌هایی که در نمایندگی و ریاست جمهوری احراز می‌شود و اشخاص در جامعه به دو دسته تقسیم می‌شوند؛ عده‌ای صلاحیت‌دار و عده‌ای بی‌صلاحیت. شما می‌خواهید منصب دهید و حوزه را اداره کنید، باید متوجه باشید. آقایی بود که تا دیروز پای درس ایشان بسیار ناراحت بودیم که کاش فقط یک بار اسم جنگ، شهید یا شهدا را بیاورند، حتی زمانی که نقل دیدگاه حضرت امام می‌شد، اسم نمی‌آورد. حرف من این است که شما مشغول حذف کردن دیدگاه آقا در مدیریت حوزه‌ای هستید که می‌خواهد انقلابی بماند. امروز در حوزه، کسانی که دیدگاه‌هایشان در حمایت از نظام است، در حال تقیه‌اند، اما کسانی که دیدگاه‌هایشان علیه نظام و سیاست‌های نظام است، با صوت و تصویر در اینترنت و جاهای دیگر، حتی با اسم نقل می‌شود که یک آقایی در ردّ نظر مقام معظم رهبری این را گفته است. شما می‌خواهید ما این واقعیت‌ها را نبینیم و سراغ معدل دیدگاه‌ها برویم؟ معدل دیدگاه‌ها یعنی ما به تدریج به سمت نفوذ دیدگاه‌های غیرانقلابی – نه ضدانقلابی – در اداره حوزه می‌رویم. برخی از مدارس در حوزه هست که اگر طلبه به‌عنوان یک جوان در مملکت در وقت آزاد خود دنبال کار سیاسی باشد، جلوی او را می‌گیرند؛ چون معتقدند طلبه نباید سیاسی باشد.

محسن مهاجرنیا: این همانند زمان جنگ است که برخی اجازه نمی‌دادند طلبه‌های مدرسه‌شان به جبهه بروند.

باقرزاده: حوزه غیرمسئول، یعنی حوزه غیرانقلابی؛ یعنی حوزه‌ای که می‌گوید ولایت فقیه را قبول دارد اما بر من، مراجع و مقامات حوزه ولایت ندارد. آیا حوزه‌های علمیه از شئون تحت نظر ولایت فقیه نیست؟ آیا حوزه علمیه جزیره‌ای خارج از حکومت اسلامی است؟

محمدرضا باقرزاده: آن مسئله فرق دارد. ما زمان جنگ طلبه یکی از مدارس زیر نظر یکی از علما بودیم، کسی جرأت نداشت بحث جبهه را به ایشان بگوید؛ فوری می‌گفت درست را بخوان، ما مخفیانه رفتیم از طرف بسیج ثبت‌نام کردیم، ولی یعنی شما می‌توانید بگویید که ایشان که هم امام جمعه و هم عضو خبرگان بود، غیرانقلابی بوده است؟

محسن مهاجرنیا: احسنت، پس این خط‌کشی‌ها را در همه جا قرار ندهیم.

محمدرضا باقرزاده: این نیست، شما بروید ببینید طلبه‌هایی که دارند آنجا درس می‌خوانند، چقدر اذیت می‌شوند.

محسن مهاجرنیا: مانند کسانی که قبل از انقلاب مخالف مبارزه بودند و امام در منشور روحانیت می‌گوید پدر پیرتان چه خون دلی از کسانی که در چراغی نیمه شعبان…

محمدرضا باقرزاده: همان مجله انتقام را شما به آنها بگویید، متوجه می‌شوند که انقلابی به چه کسی می‌گویند. همه جرم آقای مصباح این است که با آقای هاشمی کنار نیامده که پول بیت المال و سهم امام را به بچه‌های خودش بدهد، فقط به این دلیل است.

مباحثات: از بحث اصلی خیلی فاصله گرفتیم. آیا این برداشت درست است که جناب آقای باقرزاده، حوزه را حاشیه‌ای برای نظام در نظر می‌گیرد و یک نگاه ابزاری به حوزه دارد که حوزه باید این کار را انجام دهد؟ حوزه با توجه به اینکه یک نظام آموزشی است، آیا در نظام آموزشی، «باید» وجود دارد یا باید اقناع انجام شود؟

محمدرضا باقرزاده: هنگامی که شما از رهبری حوزه صحبت می‌کنید، به این معناست که حاشیه نیست. صحبت ما این است که مقام معظم رهبری می‌فرمایند اگر دانشگاه‌ها می‌خواستند انقلاب کنند، انقلاب در خود دانشگاه ادامه پیدا نمی‌کرد، اما حوزه به دلیل خاصیت فراگیری‌اش و به دلیل نفوذ کلامش، انقلاب را از امام گرفت و به مردم منتقل کرد. این حوزه، انقلاب را به ثمر رساند و حکومتی را تشکیل داد. و اکنون هم باید حوزه از نظر تئوریک محافظت شود. حوزه، مادر نظام است، چرا شما این مسئولیت را اینطور معنا می‌کنید؟ حوزه غیرمسئول، یعنی حوزه غیرانقلابی؛ یعنی حوزه‌ای که می‌گوید ولایت فقیه را قبول دارد اما بر من، مراجع و مقامات حوزه ولایت ندارد. آیا حوزه‌های علمیه از شئون تحت نظر ولایت فقیه نیست؟ آیا حوزه علمیه جزیره‌ای خارج از حکومت اسلامی است؟ ولایت فقیه، ولایت بر کاسب، تاجر، استاد دانشگاه، و دانشگاه‌هاست، اما حوزه علمیه و نظام آموزشی حوزه علمیه استثناست؟ برای ولایت فقیه، ولایت بر حوزه‌های علمیه هم هست؛ ولایت فقیهی که آیت الله جوادی آملی می‌فرماید ولایت بر فرزانگان است، یعنی مراجع تقلید هم تحت ولایت فقیه هستند، و خود مراجع از این ابا ندارند. آیت الله جوادی آملی نیز ابا ندارد که می‌گوید: ولایت فقیه ولایت بر فرزانگان است؛ نه آن کسانی که می‌گویند ولایت فقیه، ولایت بر مهجورین است. خود آیات عظام از این مسئله ابایی ندارند. اگر شما ولایت فقیه را ولایت فقیه مطلق به معنای اداره جامعه و آنچه که لازم است بدانید، شأن تبلیغ اسلام و جامعه اسلامی، از زیر ولایت فقیه خارج است؟

مهاجرنیا: آیت الله راستی، می‌گفت که ما خدمت امام رفتیم و گفتیم حالا که حکومت اسلامی شده، حوزه باید مقداری گسترش و توسعه پیدا کند، و باید از دولت و حکومت برای توسعه حوزه کمک بگیریم، می‌گفتند که امام همینطور در حالت عادی نشسته بود و زمانی که گفتیم، به یکباره به صورت جدی گفت: آقای فلانی… شما این چند روز حکومت اسلامی را نگاه نکنید، معلوم نیست که همیشه حکومت جمهوری اسلامی باشد، بگذارید استقلال حوزه از دولت حفظ شود.

اگر بگوییم حوزه نسبت به صدور انقلاب اسلامی مسئولیت دارد، آیا این مسئله حاشیه است؟ خیر. این یعنی حوزه مادر است. اگر قانون مدنی بگوید که مادر باید به بچه شیر بدهد، آیا بچه اصل است و مادر فرع؟ چون با لسان تکلیفی با مادر صحبت کرده‌ایم؟ نظیر این مسئله را در رابطه با مجلس خبرگان داریم. عده‌ای می‌گفتند مجلس خبرگان باید بر رهبری نظارت کند و نظارت بر رهبری یعنی ولایت! بله می‌تواند اقدامات رهبری را ارزیابی کند، اما نمی‌تواند طوری بر رهبری نظارت کند که بخواهد همه کارهای او را تأیید کند.

محسن مهاجرنیا: آقای باقرزاده همه تحلیل‌های سیاسی‌شان را در یک جریان فکری بیان می‌کنند که اگر بنده بخواهم به تک‌تک آنها بپردازم، امکان‌پذیر نیست. نکته آخر ایشان نکته خوبی بود که آیا قلمرو ولایت فقیه شامل حوزه هم می‌شود یا حوزه استثناست؟ یعنی موضوع استقلال حوزه که اکنون خیلی هم مطرح شده است و این سوال مطرح می‌شود که آیا استقلال حوزه، به معنای استقلال حوزه از نظام ولایت فقیه است یا از دولت؟ مشخص است که نباید زیرمجموعه دولت باشد. زمانی که آیت الله راستی رئیس دفتر استفتای امام بود و من در آن زمان به درس ایشان می‌رفتم، می‌گفت که ما خدمت امام رفتیم و گفتیم حالا که حکومت اسلامی شده، حوزه باید مقداری گسترش و توسعه پیدا کند، و باید از دولت و حکومت برای توسعه حوزه کمک بگیریم، می‌گفتند که امام همینطور در حالت عادی نشسته بود و زمانی که گفتیم، به یکباره به صورت جدی گفت: آقای فلانی… شما این چند روز حکومت اسلامی را نگاه نکنید، معلوم نیست که همیشه حکومت جمهوری اسلامی باشد، بگذارید استقلال حوزه از دولت حفظ شود.

در دیدارهایی که مقام معظم رهبری با مراجع داشتند، در آن بحث‌ها می‌گفتند که استقلال حوزه حفظ شود. مقام معظم رهبری، به‌عنوان مرجعی که حکومت و ولایت هم دارد، از مراجع خواستند که تصمیم‌گیری حوزه را با مشورت با بقیه مراجع انجام دهند. اگر ما آن مقدار انقلابی شویم که بگوییم همه اینها تحت ولایت هستند و استقلال حوزه را هم نادیده بگیریم و بگوییم هرچه آقا گفت باید گوش دهند، شاید صحبت ایده‌آل باشد؛ چون به هرحال ولی فقیه در جای امام زمان نشسته و اگر امام زمان امروز بود چه کاری انجام می‌داد؟ آیا به مراجع می‌گفت که چه کاری انجام دهم یا صحبت خود را می‌کرد؟ اینها قابل بحث هستند. اما واقعیت این است که اینها جزء اصول ثابت دین نیست که جزمی بایستند و بگویند در هر حال همین است و مراجع باید گوش دهند و استقلال معنی ندارد و باید حرف ولی فقیه را گوش دهید. خیر، اینها جزء سازوکارهای متغیر زمانه هستند، باید بهترین راهکار را در اینجا پیدا کرد، انقلابی بودن جزء اصول ثابت دین نیست، اینها مسائل اقتضائی است. اکنون شرایط چه اقتضا می‌کند؟ نکته خیلی جالبی هم در صحبت‌های آقا بود که نگویید که انقلابی حتماً کسی است که باید با شاه مبارزه کرده باشد و جدیدترها دیگر انقلابی نیستند؛ خیر اینها هم انقلابی هستند. نگویید اینها قبل از انقلاب، انقلابی نبودند، اکنون که انقلابی شدند، آنها را انقلابی بنامید. چون عده‌ای در شرایطی تشخیص ندادند یا احساس تکلیف نکردند، اما امروز احساس تکلیف می‌کنند. بنابراین مقول به تشکیک بودن آن، این حُسن را دارد. من فکر می‌کنم آقا بحث را بسیار عقلایی مطرح کردند که اگر ما دایره را بستیم، مشکلات فراوانی در حوزه ایجاد می‌شود. این مسائل، جزء ثابت‌های دین نیست که حتماً روی آن پافشاری کنیم که اگر خلاف این مسئله شد، نظام ولایت فقیه نقض شد یا بیگانگان بر ما مسلط می‌شوند. خیر. ما دنبال پیدا کردن شرایط مناسب و خوبی هستیم که هم هویت حوزه ۱۴۰۰ ساله حفظ شود و هم حوزه همانطور که نقش تئوریسین برای انقلاب اسلامی داشت و خود حوزه و امام راحل انقلاب کردند و مردم را با خود دنبال کردند، به همین صورت هم نقش خود را حفظ کند و ادامه دهد.

مباحثات: بسیاری از علما معتقدند باید دید این شرایط چرا به وجود آمده است. حتی برخی معتقدند که جمهوری اسلامی ایران با آقای شریعتمداری، سید محمد شیرازی، سید صادق روحانی، آقای منتظری یا سید حسن قمی چه کرد؟ می‌گویند با فضلای حوزه چه کرده‌اند؟ در واقع برخی از این علما و فضلا بر این باورند که نظام جمهوری اسلامی در حال استفاده از اعتبار هزار ساله حوزه است و به نام حوزه حکومت می‌شود. یکی از آقایان می‌گفت من با اینکه مجتهد هستم، هنگامی که به مسجدی می‌روم که سخنرانی کنم، یک جوان بیست ساله بسیجی به من می‌گوید در مورد این مسئله صحبت کن، یعنی حتی عرصه تبلیغ را هم از دست ما گرفته‌اند. خوب است مقداری هم به این مسئله پرداخته شود که در این ۳۵ سال چه اتفاقاتی افتاده که اکنون نشانه‌هایی دیده می‌شود که حوزه به سمت دور شدن از حوزه انقلابی می‌رود؟

محسن مهاجرنیا: این سؤال ایده‌آل من است که راجع به خود حوزه است. حوزه آسیب، مشکل و حتی گرایش‌هایی دارد. البته گرایش به معنای جریان نیست. ممکن است گاهی رفتار من طوری باشد که عمل بی‌دینی هم در رفتار من باشد، اما من بی‌دین نیستم و نمی‌شود به من بی‌دین گفت. به‌طور مثال امام در وصیت‌نامه‌اش گفته است که نماز جمعه را فراموش نکنید؛ یعنی جزء شاخص‌های امام شده است، اما ما زمان‌هایی تنبلی می‌کنیم و نماز جمعه نمی‌رویم، آیا به ما می‌شود غیرانقلابی گفت؟ حتی کفر هم شقوق مختلف دارد. بنابراین ما باید مقداری ادبیات‌سازی کنیم که اینطور جزمی قضاوت نکنیم. این بسیار خطرناک است. چه شد که امروز حوزه به جایی رسیده که مورد انتقاد رهبری است؟ سیستم ما بعد از ۳۷ سال باید بازسازی و پوست‌اندازی می‌شد و باید در زمان حاضر متناسب با وضعیت ولایت فقیه، حکومتی که داریم و بلکه بالاتر از حکومت، در عرصه جهانی صحبتی برای گفتن می‌داشتیم؛ اما این اتفاق نیفتاده است. اخیراً به حوزه نجف رفته بودیم و دیدم که ما حتی مشکل مکالمه داریم، صحبت‌های یکدیگر را متوجه نمی‌شویم. ما از ظرفیت‌ها استفاده نکرده‌ایم و فرصت‌ها اکنون مرده است. بنابراین ما در طول زمان به دلایل مختلفی از فرصت‌ها استفاده نکرده‌ایم و اکنون دچار آسیب هستیم.

مهاجرنیا: رهبری صریحاً گفت اگر شما حرکت نکنید، تحول به صورت جبری خودش به سراغ شما می‌آید و دیگر شما هم نمی‌توانید کاری انجام دهید. این تعبیر بسیار تندی است. یعنی اینکه شما حرکتی نمی‌کنید. ما اکنون در عرصه تحول، بسیار بطیء و کُند در حال حرکت هستیم.

اگر طبق گفتمان رهبری، می‌خواهیم تحول اساسی در حوزه ایجاد کنیم، تحول باید هم در عرصه مبانی، هم ساختارها و هم در عرصه دانش باشد. امروز در کشور بحث علوم انسانی مطرح شده، اما هنوز حوزه در جریان کار نیست. مقام معظم رهبری الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت را مطرح کردند، اما هنوز حوزه هیچ‌گونه ورودی پیدا نکرده است. هنگامی که مقام معظم رهبری می‌بینند که حوزه هیچ کاری انجام نمی‌دهد، تقریباً همه نقطه عطف‌های فکری را خود آقا آغاز می‌کنند. چون می‌بینند که هیچکس کاری انجام نمی‌دهد. ایشان اکنون باید مملکت‌داری کند و سکان عملی نظام در دستش باشد، اما چون می‌بینند در این بخش متصدّی کناره گرفته، خود ایشان مدام و برای هر پروژه فکری پرونده باز کرده‌اند و آن را نبسته‌اند و در هر زمانی یکی را مطرح می‌کنند. به‌طور مثال مردمسالاری دینی را با اینکه آقا ۱۵ سال پیش مطرح کردند، اما هنوز پرونده آن باز است و هر بار یک مسئله تکمیلی به آن اضافه می‌کنند. در حالی که در همه این موارد، حوزه باید بانی می‌شد. نواقص کاری ما به مرور زمان انباشت شده و به جایی رسیده که اکنون آقا احساس می‌کند حوزه نیاز به یک تحول دارد. آقا آنقدر هم تند صحبت می‌کند که در جای دیگری گفتم نزدیک بود آقا گریه کند. رهبری صریحاً گفت اگر شما حرکت نکنید، تحول به صورت جبری خودش به سراغ شما می‌آید و دیگر شما هم نمی‌توانید کاری انجام دهید. این تعبیر بسیار تندی است. یعنی اینکه شما حرکتی نمی‌کنید. ما اکنون در عرصه تحول، بسیار بطیء و کُند در حال حرکت هستیم. هنوز در اساسی‌ترین محور نظام اسلامی و اصل این نظام که ولایت فقیه است، شبهات فراوانی وجود دارد که برای نسل جدید ما حل نشده است.

باقرزاده: ممکن است مؤسسه نشر آثار امام با چند نفر سکولار ارتباط داشته باشد، اما به نظر دوستان، آنها هم انقلابی هستند، آقای مصباح هم انقلابی است. معتقدند موسسه آقای مصباح را باید رجم و رمی کرد، اما تنظیم و نشر آثار امام را نه؛ یعنی از آن طرف جذب حداکثری دارند.

حوزه باید پدر جریان‌های سیاسی باشد، نه اینکه ذیل جمع برود؛ اما متأسفانه اکنون حوزه ذیل جریان‌های سیاسی رفته و به آن نگاه ابزاری می‌شود؛ به این معنا که هر زمان دولت و حکومت‌ها نیاز داشتند، به آن رجوع کنند. هنگامی که دولت می‌خواهد یارانه‌ها را حذف، تثبیت یا اضافه کند، یا بسیاری از کارهای این‌چنینی، به سراغ مراجع می‌آیند و می‌گویند که تأیید کنید که این کار حلال است یا حرام. ما مخصوصاً در عرصه حوزه، و بالخصوص سیاست، فوق‌العاده دچار آسیب هستیم. اکنون حوزه استقلال سیاسی ندارد و ذیل جریان‌های سیاسی اصلاح‌طلب و اصول‌گرا در جامعه رفته است و هنگامی که این دو جریان چیزی می‌گویند، ما هم بعد از آنها صحبتی می‌کنیم. اکنون حوزه آن نقش محوری، پدری فکری و تقویت مبانی تئوریک نظام را ندارد، یا در این مسائل رفع تکلیف کرده‌اند یا آقایان آن را به خود ولایت فقیه و مقام معظم رهبری واگذار کرده‌اند. در درس‌های خارج، بسیاری از موضوعات مبتلابه که باید به آن پرداخته شود، مطرح نمی‌شود. بنابراین ما از نظر سیاسی بیش از مسائل دیگر دچار آسیب جدی هستیم و اکنون در سیاستْ تولید نداریم و همچنین ما در عرصه قدرت هم بسیار مشکل داریم.

مباحثات: اینطور به نظر می‌رسد که اشتراک نظر فراوانی وجود دارد و فقط در یک جا مشکل وجود دارد که آن هم مقداری به ادبیات بازمی‌گردد؛ به‌طور مثال این ادبیات که همه را خودی یا غیرخودی بدانیم یا خیر.

مهاجرنیا: ما به‌عنوان حوزه قرار بود یک نقش هدایتی بالاتر از جناح‌ها، انتخابات یا خط و ربط‌های سیاسی برای کل کشور داشته باشیم. می‌توانستیم جامعه را هدایت کنیم،

محمدرضا باقرزاده: در اینجا یک خلط مبحثی به وجود می‌آید که خود آقای مهاجرنیا هم آن را قبول دارد؛ در جریان‌سازی‌ها و قطب‌بندی‌های سیاسی که اتفاق می‌افتد، خود آقای مهاجرنیا نمی‌پذیرند که با من عکس بگیرند؛ چرا که ممکن است به این متهم شود که مربوط به جناح خاصی است. ایشان از این مسأله ابایی ندارد، اما هنگامی که بحث تقسیم‌بندی انقلابی و غیرانقلابی می‌شود، ترس دارند. به‌طور مثال اکنون عده‌ای از مؤسسه امام خمینی (ره) فرار می‌کنند، چرا که ممکن است منتسب به یک جبهه یا جریان باشد. حالا ممکن است مؤسسه نشر آثار امام با چند نفر سکولار ارتباط داشته باشد، اما به نظر دوستان، آنها هم انقلابی هستند، آقای مصباح هم انقلابی است. معتقدند موسسه آقای مصباح را باید رجم و رمی کرد، اما تنظیم و نشر آثار امام را نه؛ یعنی از آن طرف جذب حداکثری دارند. من صحبتم این است که دسته‌بندی انقلابی به معنای تقابل نیست. اکنون ما اشخاص غیرانقلابی داریم که فقیه، اصولی، محدّث، رجالی یا کلامی خوبی هستند. چه کسی می‌گوید که ما باید با آنها تقابل داشته باشیم؟ بحث این است که سیاست‌گذاری حوزه انقلابی باید به دست چه کسی داده شود؟

مباحثات: آقای مهاجرنیا! شما درباره مدیریت و سیاست‌گذاری حوزه، قبول دارید که باید انقلابی حداکثری باشند یا خیر؟

محسن مهاجرنیا: مدیریت حوزه در دست مراجع است و از غیر مراجع هم کسی نباید دخالت داشته باشد.

مباحثات: در سال ۸۸، اتفاق خیلی ناگواری در کشور افتاد؛ آشوب‌های خیابانی رخ داد که حتی اصل نظام هم مورد خطر قرار گرفت. اما اکنون بحث این نیست که در این مورد جریان‌های سیاسی کاری انجام داده‌اند یا خیر، آیا حوزه بما هو حوزه و مراجع، در اینجا وظیفه‌ای داشتند یا خیر؟

محسن مهاجرنیا: بله، چون قرار است ما بدون آنکه به سمت احمدی‌نژاد یا موسوی بغلتیم، نقش پدری داشته باشیم. آقای احمدی‌نژاد در مملکت فتنه‌ای به پا کرد و عده‌ای هم ناآگاه به زمین خوردند و مملکت را به آشوب کشاندند. این در عرصه سیاسی و قدرت است، اما ما به‌عنوان حوزه قرار بود یک نقش هدایتی بالاتر از جناح‌ها، انتخابات یا خط و ربط‌های سیاسی برای کل کشور داشته باشیم. می‌توانستیم جامعه را هدایت کنیم، پیش از آنکه این حوادث اتفاق بیفتد؛ به‌گونه‌ای که صحبت مراجع و بزرگان ما در جامعه تأثیرگذار می‌شد. ما آن بسترسازی را انجام ندادیم.

مباحثات: درست است که انجام ندادیم، اما به هر حال ۸ ماه اتفاقاتی افتاد و هنگامی که گفته می‌شود پدر، باید در نظر داشت که پدر هم هنگامی که دو سه بار به فرزندش تذکر می‌دهد، در نهایت باید اقدام دیگری انجام دهد؛ سؤال اینجاست که آیا اینکه قرار بود حوزه و مراجع برای نظام پدر باشند، اتفاق افتاد یا خیر؟

محسن مهاجرنیا: من موافق شما هستم. متأسفانه حوزه در آن زمینه برنامه خاصی ارائه نداد و نقش‌آفرین نشد. ظرفیت خود را نیز اعمال نکرد.

مباحثات: ظاهراً گاهی درباره ادبیات و کلمات مشکلات پیش می‌آید، اما گویا نظرها مشترک است.

محسن مهاجرنیا: گاهی شما برای برخی از بزرگان اسم «ساکتین فتنه» را به کار می‌برید، من با این مخالف هستم.

محمدرضا باقرزاده: بنده برای کسی اسم نگذاشتم، عرضم این بود که شما از حوزه صدایی نمی‌شنوید. آقا اینطور می‌گوید، آقا اشتباه می‌کند؟

محسن مهاجرنیا: مراجع، بزرگان و حوزه ما از ظرفیت‌های خود در زمینه حل این موضوع استفاده نکردند؛ به این معنا که خانواده انقلاب دچار بحران و مصیبتی شده بود و حوزه باید در اینجا مشکل را حل می‌کرد. یعنی به‌عنوان نقش پدری باید با آنها صحبت می‌کرد و تذکر می‌داد که انقلاب در حال ضربه خوردن است. حوزه این کار را انجام نداد. ما اشکال گرفتیم که چرا نقش خود را ایفا نکردی؟ زمان امام راحل هنگامی که جناح تندرو یا رادیکال‌های جامعه روحانیت از هم تفکیک شدند و امام دید تفرقه در حال ایجاد شدن است، سریع به آنها گفت که هر دو از وجوهات شرعی استفاده کنید، حتی اگر جدا از هم باشید. انشعاب هم مشکلی ندارد. امام آنها را حفظ کرد و اجازه نداد مقابل هم بایستند و اختلاف ایجاد شود. ما هم باید در جریان فتنه این کار را انجام می‌دادیم و به آقای احمدی‌نژاد می‌گفتیم که شما بالفعل رئیس جمهور هستید و به آقایان دیگر هم می‌گفتیم که شما رأی نیاوردید، اما به خاطر خدا، پیغمبر و انقلاب و… کوتاه بیایید. تا چه زمانی قرار است ادامه دهید؟ زمانی می‌شد مشکل را با زبان لیّن و موعظه حسنه حل کرد، نیازی به جبهه‌گیری نبود. دیدگاه آقای باقرزاده این است که ما باید صریح موضع می‌گرفتیم و در دیدگاهی قرار می‌گرفتیم و بقیه را محکوم می‌کردیم. من این اعتقاد را ندارم.

محمدرضا باقرزاده: بقیه نه، باید فتنه‌گران محکوم می‌شدند.

محسن مهاجرنیا: فتنه‌گرانی که شما به آنها فتنه‌گر می‌گویید… . دقیقاً همان مراجعی که آقای باقرزاده می‌گویند، احمدی‌نژاد را فتنه‌گر می‌دانند. صحبت من این است که چه کسی را محکوم می‌کردند؟

محمدرضا باقرزاده: من آن آقایی را می‌گویم که اعلامیه می‌داد که به خیابان بروید. راجع به آقای موسوی و کروبی صحبت می‌کنم.

مباحثات: به نظر می‌رسد صحبت‌های آقای مهاجرنیا در مجموع مبهم بود، اما صحبت‌های آقای باقرزاده با اینکه روشن‌تر به نظر می‌رسید، با این حال مسئله‌ای را در بحث حوزه انقلابی نادیده می‌گیرند و آن این است که ایشان به حوزه یک نگاه مکانیکی دارند؛ به این معنا که ایشان می‌گویند باید کسانی که رتبه بالایی در انقلابی بودن دارند را در مدیریت قرار داد. در حالی که به دست آوردن خیلی از مدیریت‌ها، بالا رفتن و پایین آمدن‌ها، ناشی از قدرت واقعی و اجتماعی یک شخصیت است، نه فقط یک ویژگی انقلابی بودن یا نبودن. ظاهرا شما در تحلیل‌تان، و اینکه چه کسی باید در کجا قرار داشته باشد، این واقعیت‌های حوزه را نادیده می‌گیرید.

باقرزاده: آیا اگر یک مدیر مشهور، مردمی‌تر یا جاافتاده‌تر باشد اما انقلابی نباشد، باید تسلیم این شرایط شویم؟ یکی از خصیصه‌های جامعه انسانی این است که می‌تواند بر اساس اراده، هست‌ها را تغییر دهد. ما باید هست‌های حوزه را به مرور تغییر دهیم.

محمدرضا باقرزاده: این بحث بعدی ماست. شما تعبیر «مکانیکی» را مطرح می‌کنید، اما اگر صحبت من این بود که در برابر بعضی‌ها باید اسلحه به کار ببریم و آنها را کنار بگذاریم، صحبت شما درست بود. صحبت من این است که ما در ابتدا باید ایده‌آل‌های خود را بررسی کنیم، سپس به این بپردازیم که چگونه باید نظام آموزشی، پرورشی و فرهنگی حوزه برای رسیدن به این ایده‌آل‌ها برنامه‌ریزی کرده و ساختار تنظیم دروس چگونه باشد. اکنون در برخی جاها اصلاً اجازه تدریس به آقای مهاجرنیا به دلیل فاکتور سابقه انقلابی و اینکه ایشان می‌خواهند درس ولایت فقیه بگویند نمی‌دهند. من می‌توانم جایی را نام ببرم که خود ایشان بررسی کنند که می‌توانند در آنجا مجوز تدریس بگیرند یا خیر. به هر حال این مسائل باید مدیریت شود، صحبت من حالت مکانیکی، نظامی، بخشنامه‌ای یا التزامی نیست، صحبت من ایده‌آل است. آقای مهاجرنیا می‌گویند که شما دسته‌بندی کردید. ما باید ابتدا در حوزهٔ نظر، متوجه شویم که مشکلمان در حوزه با چه کسانی است. پس از آن به کسی که دیدیم انقلابی نیست هم احترام می‌گذاریم و در جای خود از او استفاده می‌کنیم. قرار نیست کسی آنها را طرد کند. به‌طور مثال یکی از مراجع تقلید که من شاگرد اصول ایشان هستم و ایشان را در حوزه بهترین اصولی می‌دانم. بنابراین قرار نیست آنها طرد شوند. اما حوزه باید برنامه‌ریزی داشته باشد برای سرنوشت انقلابیِ طلبه‌ای که می‌خواهد ۲۰ سال در حوزه درس بخواند. آیا اگر یک مدیر مشهور، مردمی‌تر یا جاافتاده‌تر باشد اما انقلابی نباشد، باید تسلیم این شرایط شویم؟ یکی از خصیصه‌های جامعه انسانی این است که می‌تواند بر اساس اراده، هست‌ها را تغییر دهد. ما باید هست‌های حوزه را به مرور تغییر دهیم.

محسن مهاجرنیا: ما یعنی چه کسانی؟

محمدرضا باقرزاده: ما یعنی نظام، رهبری، نظام مدیریت حوزه و جامعه مدرسین، و به‌طور کلی جامعه مدرسین. من حوزه را زیرمجموعه ولایت فقیه می‌دانم و هر اقدامی در حوزه که زیر نظر ولایت فقیه نباشد را مصداق طاغوت می‌دانم. این طبق نظر ولایت فقیهی است که آقای مهاجرنیا درس آن را می‌دهند؛ به این معنا که هر اقدامی که در حوزه مطابق با ولایت و مقام معظم رهبری نباشد، (مطابقت به معنای همان چیزی که در شورای نگهبان گفته می‌شود و به معنای عدم مغایرت) مصداق طاغوت است، ولو اینکه یک آیت الله العظمی این کار را انجام دهد. تا زمانی که ولایت فقیه تشکیل نشده، همه مراجع و علما حداقلی از صلاحیت و نیابت امام زمان (عج) را دارند، اما هنگامی که نظام اسلامی تشکیل شد، بقیه – یا از باب عدم جواز یا از باب سقوط و یا واجب کفایی که آیت الله جوادی آملی می‌فرمایند -، این واجب از گردنشان ساقط است که تصدّی کنند.

مباحثات: با تشکر از حجت الاسلام والمسلمین محمدرضا باقرزاده، و همچنین حجت الاسلام والمسلمین محسن مهاجرنیا که در این گفتگوی سازنده شرکت کردند و تلاش کردند تعاریف حوزه انقلابی مقداری روشن‌تر شود.

منبع: مباحثات

تگ های مطلب:
ارسال دیدگاه

  • bowtiesmilelaughingblushsmileyrelaxedsmirk
    heart_eyeskissing_heartkissing_closed_eyesflushedrelievedsatisfiedgrin
    winkstuck_out_tongue_winking_eyestuck_out_tongue_closed_eyesgrinningkissingstuck_out_tonguesleeping
    worriedfrowninganguishedopen_mouthgrimacingconfusedhushed
    expressionlessunamusedsweat_smilesweatdisappointed_relievedwearypensive
    disappointedconfoundedfearfulcold_sweatperseverecrysob
    joyastonishedscreamtired_faceangryragetriumph
    sleepyyummasksunglassesdizzy_faceimpsmiling_imp
    neutral_faceno_mouthinnocent

عکس خوانده نمی شود