آيت‌الله هاشمي رفسنجاني: در پيروزي انقلاب اسلامي، مهمترين سرمايه هماهنگي عامه مردم بود الان افراطي‌ها مانع بزرگ هستند

اشاره
نيم قرن مبارزه عليه استعمار و استبداد و تلاش مستمر براي خدمت به مردم را در كارنامه كمتر كسي مي‌توان يافت. كسي كه بتواند كوله‌بار سنگين تجربيات زندان، شكنجه و جنگ و گريز با رژيم مستبد و خونخوار پهلوي را در مسئوليت‌هاي بزرگ رياست مجلس، رياست جمهوري، رياست مجلس خبرگان رهبري، فرماندهي جنگ و رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام بكار بگيرد، در ساختن زيربناهاي كشور نقش اول را ايفا كند و در سامان دادن به سياست خارجي و روابط با كشورهاي مختلف موفقيت‌هاي بي‌بديلي كسب نمايد، طبعاً براي مخاطبان خود همواره حرف‌هاي تازه‌اي دارد.
در آستانه سي و ششمين دهه فجر انقلاب اسلامي و به مناسبت سي و پنجمين سالگرد پيروزي اين انقلاب شكوهمند به ديدار آيت‌الله هاشمي رفسنجاني رفتيم و در دفتر مجمع تشخيص مصلحت نظام با ايشان به گفتگو نشستيم. اين مصاحبه درست در ايامي انجام شد كه رفت و آمدهاي بين‌المللي به تهران در اوج بود و كوفي عنان، دبير كل سابق سازمان ملل نيز در رأس هيأتي از رؤساي جمهور سابق تعدادي از كشورها و افراد صاحب نفوذ بين‌المللي براي ديدار با آقاي هاشمي رفسنجاني به تهران آمده بودند. شرايط سياسي منطقه نيز به اوج حساسيت رسيده بود و فرصت مصاحبه با چهره پرتجربه و جهان ديده‌اي همچون آيت‌الله هاشمي رفسنجاني در چنين شرايطي بسيار مغتنم بود.
هر چند كسالت ناشي از سرماخوردگي و مراجعات فراوان، به رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام مجال كافي براي پاسخ دادن به بسياري از سؤالات خبرنگاران روزنامه جمهوري اسلامي را نداد، اما آنچه در اين فرصت به دست آمد، علاوه بر دستاوردهاي انقلاب مي‌تواند چشم‌اندازي از اوضاع داخلي و منطقه‌اي را در شرايط كنوني براي خوانندگان گرامي روزنامه ترسيم نمايد. مطالعه اين مصاحبه را به شما توصيه مي‌كنيم.
* * *
*تشكر مي‌كنيم از جنابعالي كه وقت داديد روزنامه جمهوري اسلامي در آستانه سي و پنجمين سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي با شما مصاحبه داشته باشد. اولين سئوال ما اينست كه جنابعالي به عنوان يكي از چهره‌‌هاي مبارز انقلاب و يكي از اركان نظام در دوره‌هاي مختلف بعد از پيروزي انقلاب كه در مسئوليت‌ها و رده‌هاي بالا حضور داشتيد، ‌فكر مي‌كنيد نظام به اهداف خود در زمينه‌هاي مختلف سياسي، اقتصادي و فرهنگي دست يافته است؟ يا با اهداف مدنظر خود فاصله دارد؟
- من خوشامد مي‌گويم به شما و تبريك مي‌گويم دهه فجر را. روزنامه جمهوري اسلامي خيلي حق زيادي دارد در نشر آرمان‌هاي انقلاب. بالاخره يك انقلاب بزرگي در ايران به رهبري امام اتفاق افتاد. اهداف انقلاب چند تا نبود، به طور كلي شرايطي كه در كشور حاكم بود از لحاظ سياسي، استبداد كشنده‌اي بود، وابستگي شديدي به خارج بود، البته از اسناد هم خيلي خوب مي‌شود فهميد كه خيلي موارد مهم را با فرمان ديگران يعني خارجيها عمل مي‌كردند و مستشاران آمريكايي تقريبا همه سنگرهاي مهم اداره كشور را گرفته بودند. مثل نيروهاي نظامي، انتظامي، نفت،‌سازمان برنامه و بودجه و دربار بخصوص كه در هر حال از لحاظ عمليات هم كارهاي ضدديني و فسادهاي شديد اقتصادي و مشكلات فراواني بود. اوايل امام مي‌فرمودند ما براي امربه معروف آمده‌ايم جلوي اين فسادها را بگيريم و آن موقع مي‌گفتند به قانون اساسي برگرديم، قانون اساسي هم كه داشتيم با اينكه اشكالاتي داشت ولي باز به آن هم عمل نمي‌شد. كم‌كم مبارزه جدي‌تر و وسيع‌تر شد، بحث حكومت اسلامي هم مطرح شد كه ايشان بحث فقهي آن را در نجف كردند، ولايت فقيه را. يك انقلاب جامع، همه جانبه و بيشتر فرهنگي. اين چهره آن روز مبارزه بيشتر فرهنگي بود. اينكه حالا ما چقدر به اهدافمان رسيده‌ايم، دستاوردهاي زيادي هست، هم از بعد خارجي كه وابستگي را از بين برديم، از جهات، علمي، فني، توليد. بگذريم كه اين 7 - 8 سال وضعمان آشفته شده، پيشرفت‌هاي مهمي كرده‌ايم، اشكالاتي هم وجود داردكه بعضي از آنها برطرف شده و بعضي از آنها تشديد شده، آن قسمت دوم سوال هم كه مي‌گوييد آيا به اهداف رسيده‌ايم يا نه؟ بايد بگويم خير. به همه اهداف نرسيده‌ايم و خيلي فاصله داريم، آن چيزي كه ما مي‌خواستيم يعني امام مي‌خواستند ما هم به عنوان شاگرد امام مي‌خواستيم اين بود كه ما يك حكومت براساس معارف اهل بيت، يك حكومت كاملا اسلامي ارايه بدهيم كه بتواند الگويي باشد براي ديگران. الان اين طوري نيست ولي دستاوردهاي زيادي هم بوده است.
* اتفاقاً سئوال ديگري كه مد نظر بود ازحضرتعالي بپرسيم همين بود كه شما به جواب آن اشاره فرموديد. بالاخره آن چيزي كه امام خميني از اين انقلاب مدنظرشان بود آيا الان احساس مي‌كنيم كه آن هست يا نه؟ يك نكته اصل نظام جمهوري اسلامي است و يكي هم محتواي اين نظام هست، شما فرموديد كه امام منظورشان اين بود كه مكتب اهل بيت در قالب حكومت در مملكت حاكم باشد، آيا الان ما مي‌توانيم ادعاكنيم چنين وضعيتي داريم يا نه؟
- همانطور كه گفتم ما هنوز فاصله خيلي داريم، ولي دستاوردهايي در اين جهت داشته‌ايم.
* خوب به هرحال اين فاصله را اگرفرض بگيريم از 1 تا 20، چقدر به اين فاصله رسيده‌ايم؟
- حالا من چنين مقياسي نگرفتم، بايد محاسبه كنيم. در همه بخش‌هاي زندگي بالاخره حكومت حرف‌‌هايي داشته است، بخشي از آنها تحقق يافته و بخشي تحقق نيافته و در بخشي هم عقب‌گرد كرده‌ايم.
* ولي 35 سال كم نيست با تمام امكاناتي كه در اختيار داشته‌ايم يك كشور ثروتمند، نيروهاي قوي، روحانيت مبارز و چهره‌هاي برجسته علمي در رأس حكومت، به هر حال علت چيست؟ آن طور كه شما مي‌فرماييد خيلي فاصله داريم؟علت چيست؟
- خوب ديگه اينها همان چيزهايي است كه خود شما گفتيد.
* اينها همه علت معده است آن چيزهاي ديگر رابفرماييد
- همانطوركه خودشما مي‌گوييد اينها همه كامل نيست، بايد تحولات جديدي اتفاق بيافتد.
* خوب اين طوري كه مي‌فرمائيد،‌ ظاهراً خيلي موافق نيستيد كه اين مساله را باز كنيد از اين عبور مي‌كنيم.
- نه،‌ اين چيزها، چيزهاي خيلي روشني است. لازم نيست كه من بگويم، همه مي‌دانند. فرض كنيد همه مي‌دانند مسايل چگونه است، مسايل قضائيمان چه طوري است،مسايل اقتصادمان، توليدمان و در بخش‌هاي مختلف و برخورداري‌ها چگونه است. اين‌ها چيزهايي است كه با آن چيزي كه اسلام مي‌خواهد تفاوت دارد.
* در فرمايشات شما يك نكته ديگري هم بود كه خيلي اهميت دارد. شايد آن بتواند به تنهايي همه اينها را بپوشاند و آن مسئله استقلال و قطع وابستگي است كه به نظر مي‌رسد آن را در حد بالايي داريم و ارزشمند است. آيا در اين زمينه هم فكر مي‌كنيد كه به نقطه مطلوب رسيده‌ايم يا مشكل داريم؟
- ببينيد، وابستگي با ارتباط فرق دارد. وابستگي را خيلي كم كرده‌ايم صفر كه نشده، چون ما يك نيازهايي داريم كه بايد از خارج تامين شود، اما خيلي كم شده است. اما اگر بخواهيم بگوييم ارتباطاتمان، خير در ارتباطات يكسري مشكلات پيش آمده كه آن مشكلات باعث شده به جاي اينكه وابستگي را كم كنيم، وابستگي زياد شده است.
* بخش مهمتر آن استقلال است، از نظر استقلال چطور؟
- استقلال سياسي كاملا هست، ما وابسته به هيچ جا نيستيم و استقلال داريم بالاخره هيچ كس الان نمي‌تواند بگويد كه ايران در بعد سياسي به ما وابسته است و چنين ادعايي هم نمي‌توانند، بكنند.
*جناب آقاي هاشمي، نزديك6 ماه است كه از فعاليت دولت آقاي روحاني مي‌گذرد و در اين مدت هم شاهديم كه جنابعالي در فرصت‌ها‌ي مختلف از دولت حمايت مي‌كنيد، حال با توجه به اين حمايت‌ها مي‌خواهيم بدانيم ارزيابي حضرتعالي از عملكرد دولت در اين مدت چيست؟

- من ارزيابي‌ام مثبت است. مثبت كه مي‌گويم نه صددرصد ولي در مجموع كه حساب كنيم مثبت است. يك‌سري شرايطي بود كه شما مي‌دانيد از هر جهت نامطلوب بود يك مشكل اساسي هم داشتيم كه تحريم‌ها و ارتباطمان با دنيا به گونه كاملا منفي براي ما درآمده بود.دولت يك كار عمده‌اش اين بود كه اول آن مشكل را از سر راه بردارد و شجاعانه هم واردشد، رهبري هم عنايت كردند، ‌نتيجه آن شد كه شاهد آغاز رخنه افتادن در تحريم‌ها هستيم. خوب در اين مدت كوتاه به ا ينجا رسيدن كار قابل قبولي است.افكار خاص سياسي، اجتماعي و اقتصادي كه دولت داشته، كه اعلام كرده و وعده داده است در آن حد مقدور فعلي كه هنوز ما به منابع جديدي نرسيده‌ايم تازه مي‌خواهد شروع شود و آن هم محدود، به نظر من بالاخره كارشان را هم كرده‌اند، در چينش سطوح بالاي حكومت، وزراء، معاونين و استانداران تا اينجا كه پيش رفته‌اند، قابل قبول است ومهمتر اينكه آقاي روحاني از افكارش عدول نكرده تابه حال و روي افكارش ايستاده است.از اول هم معلوم بود كه محدوديت‌هاي جدي وجود دارد. الان هم خودتان شاهد هستيد كه چه بهانه‌گيري‌هايي مي‌شود به خاطر كار مثبتي كه در مذاكرات اتفاق افتاد. به هر حال دولتي نيست كه الان آدم فكر كند كه دستش باز است و هر كاري را كه علاقه‌دارد مي‌تواند بخوبي انجام دهد. به نظرم تا اينجا بايد ابراز رضايت كنيم.
* شما از محدوديت‌ها براي دولت و كارهايي كه نمي‌گذارند انجام بشود، صحبت به ميا ن آورديد.اينكه نمي‌گذارند به چه علت است؟
- نمي‌گذراند،به اين علت است كه نمي‌شود انجام داد. چون ما اطلاع كافي داريم كه چنين بود جه‌اي نيست و بايد از اين به بعد كم كم تامين كنيم.
* به نظر مي‌رسد در صحنه داخلي عده‌اي از وضعيتي كه بعد از انتخابات 24 خرداد پيش آمد ناراضي هستند. شما ريشه اين نارضايتي را در چه مي‌دانيد وتا چه ميزان اين اعتراضات و ايرادات را درست مي‌دانيد؟
- ممكن است ايراد درستي هم در بين اين ايرادات باشد ولي اصل مساله برمي‌گردد به همان تنازعات سياسي كه بين دو سه جريان سياسي كشور وجود دارد كه مقدار زيادي از آنرا بهانه‌گيري مي‌دانم، نمي‌خواهند آن واقعيتي را كه پيش آمده، بپذيرند.
* چهار سال و نيم از انتخابات سال 88 گذشته،‌به نظر مي‌رسد عده‌‌اي هنوز مايل نيستند كه فضاي كشور در آرامش و همدلي و در جهت رشد و تعالي و پيشرفت باشد و شاهد هستيم كه هر روز به بهانه‌هاي مختلف سعي دارند مسايلي را مطرح كنند كه در جامعه تنش و اختلاف بوجود آيد. تحليل جنابعالي از اين وضعيت چيست؟
- تحليل من همان حرف قبلي است يعني از همان موقع به بعد برنامه‌‌اي داشتند كه رقبا را از ميدان بيرون كنند و اين كار را تا جايي كه مي‌توانستند كردند.ادله آن هم جناحي، باندي و قدرت انحصاري است.
* جناب آقاي هاشمي هزينه اين درگيري‌هاو رقابت‌هاي سياسي را كه گاهي اوقات به يك حد غيرقابل تحمل هم مي‌رسد چه كسي بايد بپردازد؟
- غيرقابل تحمل نيست، دولت بايد مقاومت كند. معلوم هست اگر كسي كه اوضاع كشور را خوب مي‌دانسته وقتي وارد هم مي‌شود و اين جناح‌بندي‌ها را هم مي‌دانسته و مي‌ديده كه قدرت اساسي، مجلس، قوه قضائيه، صدا و سيما هم همراه او نيستند و نيروهاي سطح بالايي كه در تمام اين مدت در سراسر كشور چيده شده‌اند،‌به اين كارها رضايت ندارند. طبعاً وقتي كه با اين ديد وارد ميدان مي‌شود بايد خودش را آماده كند چون بايد در اين شرايط كار بكند.
*اشاره فرموديد به اين كه طي هشت سال گذشته نيروها به شيوه و به گونه‌اي چيده شدند كه با تغيير مديريت در سطوح عالي با دولت همراه نيستند يكي از جنبه‌هايي كه به اشاره مي‌خواستيد بفرماييد، ورود يك طبقه جديدي از افراد به حوزه‌هاي اقتصادي و دخالتشان به اين حوزه‌ها بوده مثل: برخي از نيروهاي نظامي و حتي صاحبان رسانه در سطح ملي يا بقيه مسائل كه وقتي ريشه خيلي از مشكلات را با صاحبنظران و كارشناسان بررسي مي‌كنيم به دخالت و حضور نابرابر آنها در عرصه اقتصادي اشاره مي‌شود. از آن جايي كه شما خودتان در زمان تصدي رياست‌جمهوري ازجمله افرادي بوديد كه مايل بوديد و تشويق كرده بوديد برخي از اين نيروها حضور پيدا كنند، تفاوت‌ها را الان يا طي 8 سال گذشته با آن انگيزه‌اي كه از بازكردن راه حضور نيروهاي نظامي در عرصه اقتصادي وجود دارد، مي‌شود بفرمائيد چيست؟
- در حال حاضر عمده ابزار حكومت در اختيار جناحي است كه سبك دولت جديد را نمي‌پسندند ازجمله رويكردهاي اقتصادي دولت را. نه اين كه فرد فرد آنها اين گونه باشند، اما بالاخره روال كار كلي اين‌گونه است. حتي اگر هم بدبين نباشيم كه تصور كنيم اين مخالفت‌ها را فقط براي پست و مقام و قدرت مي‌كنند بايد گفت تفكري دارند و بر تفكر خودشان ايستاده‌اند ولي بحث اين است كه تفكر اين عده نبايد مزاحم يك دولت مشروع باشد.
*فكر نمي‌كنيد از ابتدا اصلا بهتر بود كه راه نيروهاي نظامي را به حوزه‌هاي اقتصاد و فعاليت‌هاي عمراني باز نمي‌كرديد كه امروز شاهد چنين شرايطي نمي‌بوديم؟
شرايط حضور فرق مي‌كند. شما در قانون اساسي هم مي‌بينيد كه در زمان صلح نيروهاي نظامي بايد براي حل مشكلات مردم در كشور، كارهاي عمراني هم بكنند. اين اصل از ابتدا وجود داشته است يعني همان شيوه‌اي كه خودم عمل مي‌كردم. يا مي‌خواستيم كشور را بازسازي كنيم و سازندگي‌هاي پس از پايان جنگ زيادي در پيش داشتيم. ولي در كشور نه ماشين‌آلات به اندازه كافي بود نه سرمايه‌اي وجود داشت؛ بنابراين نيروهاي نظامي بايد مي‌آمدند پيمان‌كاري مي‌كردند. پيمان‌كاري فرق ميكند با مالكيت. پيمان‌كار در حد قرارداد كار خودش را انجام مي‌دهد و زماني كه كار به اتمام رسيد مي‌رود و اگر هم تخلف كرد، عزلش مي‌كنند. اين سبك در قانون اساسي هم تعر يف شده و بايد هم باشد و بعدا هم هر وقت لازم باشد بايد اين كار را انجام داد. اين همه ماشين‌آلات و اين همه نيروهاي توانمند و نيرومند كه در جنگ حضور داشتند نبايد معطل بمانند و لازم است خدمت بكنند در زمان صلح براي كشور. اما اين طور هم نبايد باشد كه بتوانند رقيب باشند بلكه بايد خدمت بكنند. البته در حدي كه دولت مي‌خواهد و نياز دارد.
*خصوصا سه سال اخير كه تحريم‌ها شديدتر شد و بحث انتقال پول و... بوجود آمد، شاهد بروز فسادهاي بزرگي بوديم. به عقيده شما چرا اين اتفاق افتاده است؟
- فساد هيچ وقت با آدم‌هاي سالم و عادل و خدوم پيش نمي‌آيد ولي در سال‌هاي اخير انسانهايي دست‌شان به جاهايي رسيد كه مشكل داشتند و وقتي نيروهاي اصيل را از اداره كشور دور كردند سرانجام جاي آنها افراد غيراصيل مي‌نشينند قطعا آنها آنقدر دلسوزي كه نيروهاي اصيل انقلاب و اسلام دارند نخواهند داشت؛ فساد از اين نقطه پيش مي‌آيد يك مقدار هم به خاطر اين تحريم‌ها راه‌هاي علني و روشن كار بسته شد و راه‌هاي مخفي مورد استفاده قرار گرفت.
* چشم‌انداز اقتصاد كشور را پس از تحريم‌ها چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
- بخش عمده‌اي از مشكلاتمان در حال حاضر از خارج و به واسطه تحريم‌ها تحميل شده است بنابراين بايد صبر كرد تا ابعاد گشايش‌ها بيشتر مشخص شود چرا كه هنوز ابتداي لغو تحريم‌ها است و تنها چند روز از آغاز موعد لغو آنها سپري شده است. گشايش‌ها هم چندان جدي نيست و ارقامي كه آزاد مي‌شود خيلي قابل ملاحظه نيست، اگر فضا براي فعاليت بهبود پيدا كند و اينگونه نباشد كه به بهانه تغيير يك مدير، مجلس ورود پيدا كند و وزرا را فرا بخوانند، شرايط به مراتب بهتر خواهد شد. جاي تعجب دارد اين رفتار مجلس چرا كه در زمان دولت احمدي‌نژاد كه بسياري از نيروهاي توانمند اصيل را بركنار كرد، مجلس هيچ عكس‌العملي نشان نمي‌داد تا اين سال آخر كه تشت از بام افتاد و حركاتي انجام شد. در دولت گذشته آن همه فساد و تباهي براحتي از سوي مجلس و قوه قضائيه تحمل و ناديده انگاشته مي‌شد و متاسفانه صداوسيما و تريبونهاي ديگر تعريف مي‌كردند. در حال حاضر شرايط خيلي متفاوت است، خيلي از وزراي دولت يازدهم به من گفته‌اند اگر نمي‌آمديم برايمان خيلي راحت‌تر بود ولي الان بايد خيلي دشواريها را تحمل كنيم. شرايط امروز تقريبا شبيه دولت پنجم پس از جنگ تحميلي است. شرايط خيلي بدتر بود از لحاظ اقتصادي؛ در آن زمان اصلا پولي نداشتيم. بانك مركزي يك ميليارد دلار پول داشت ولي 12 ميليارد دلار بدهي نقد خارجي داشتيم. در داخل هم توليد عملي نبود چرا كه بخاطر كمبود آب و برق... واحدهاي توليدي بيش از چند ساعت كار نمي‌كردند. بنابراين ابتدا سعي كرديم تنش‌زدايي كنيم آن هم با كشورهايي كه پيش از اين به صدام كمك مي‌كردند. ما با اين كشورها بدون اينكه اصلي از اصولمان را ناديده بگيريم و زير پا بگذاريم، ارتباط برقرار كرديم و در همان شرايط سخت مجلس در برنامه پنجساله، نيمي از منابعمان را از محل وام خارجي پيش‌بيني كرد و خوشبختانه موفق شديم. البته با رهبري هم بسيار هماهنگ بودم حتي براي تعيين اعضاي كابينه با ايشان توافق مي‌كردم و ايشان با خط خودشان اسم وزير را مي‌نوشتند حتي معاونان را. من الان همان سند را دارم.
* در سخنراني‌تان در كنفرانس وحدت، در حدود يك هفته اخير، شما جمله‌اي فرموديد كه در بررسي بعضي از مسايل تاريخي از جمله خليفه اول نبايد اختلافي داشته باشيم. بعضي از سايت‌ها با شيطنت، به طور ديگري مطرح كردند، چون خيلي‌ها خواستار روشن‌تر شدن موضوع هستند، البته در اينكه شما چه اعتقاداتي داريد و مجذوب اهلبيت هستيد و اصلاً هدف اين انقلاب كه توسط اشخاصي مانند شما به ثمر نشست حاكم شدن معارف اهلبيت بود هيچ شكي نيست. اما مي‌خواهيم نظرتان را بمنظور روشن شدن مسئله براي افرادي كه براي آنها ابهامي وجود دارد بيان كنيد؟
- اولاً من اين حرف‌ها را بارها زده‌ام و حرف هم مال من نيست. من در زماني كه در درس آيت‌الله العظمي بروجردي شركت مي‌كردم، ايشان مكرر در بحث تقريب مذاهب كه به دنبال آن دارالتقريب را با همكاري مفتي مصر ايجاد كردند، در همين فضا حركت ميكردند. آيت‌الله بروجردي مي‌گفتند اختلاف با اهل سنت در دو موضوع است كه يكي خلافت است كه اين يك بحث تاريخي است و الان بر سر اين نزاع نبايد كنيم، اختلاف نظر در اين مورد طبيعي است، هر كسي مي‌تواند عقيده‌ خود را داشته باشد، ما كه نمي‌توانيم عقيده‌اي بسازيم. و ديگري مسئله حجيت است كه آيا آن كسي كه ما دين را از او ياد گرفته‌ايم حجيت دارد يا ندارد؟ اين مهم است و حتي اثر عملي دارد چون بسياري از عقايد شيعه همان‌هايي است كه از خود پيغمبر و يا از اهلبيت گرفته‌ايم. اهل سنت بسياري از افكار خود را از غير ائمه معصومين گرفته‌اند، اينجا اختلاف نظر در مرجعيت و حجيت است.آقاي بروجردي مي‌گفتند در اينجا اين مسئله مطرح است و ما بايد برسر اين مسايل با هم بحث‌هايي علمي داشته باشيم. بحث من هم در همين موضوع بوده چون اختلاف نظر طبيعي است ولي تنازع جامعه را ضعيف مي‌كند كه آيات قرآن به همين موضوع اشاره دارد "ولاتنازعوا فتفشلوا وتذهب ريحكم". با هم تنازع نكنيد تا هم خودتان و هم ابهت تان تضعيف و فشل نشود. اينجا مفسران "تذهب ريحكم" را به چند صورت تفسير كرده‌اند، يكي اينكه بعضي از آنها آنرا به موجودي تشبيه كرده‌اند كه با هوا آنرا بزرگ كرده‌اند وقتي باد آن خارج شود دوباره كوچك مي‌شود. بعضي مفسرين ديگر اين طور تفسير كرده‌اند كه در آن زمانها كه كشتي‌ها بدون موتور بودند و با باد حركت مي‌كردند، اگر جهت وزش باد مخالف حركت كشتي بود، اين باد يا مزاحم است يا نيست. قرآن مي‌فرمايد نزاع باعث از دست رفتن امكاناتي مي‌شود كه ما و جامعه را فشل مي‌كند و در مقابل دشمن ضعيف خواهيم شد و من هم فكر مي‌كنم كه اين براي همه بديهي است.
*اوضاع منطقه‌اي در سال‌هاي اخير بسيار حساس شده و به خاطر نداريم كه در چند سال اخير اينقدر اوضاع جهان اسلام درگير بحران‌ها و حوادث گوناگون بوده باشد. و اين درحالي است كه با شروع بهار عربي از 3 سال پيش خيلي مطمئن شده بوديم كه بيداري اسلامي در كشورهاي اسلامي قوام پيدا كند ولي متأسفانه به جاي آن، غبار سلفي گري و تروريسم منطقه را در بر گرفته است. به نظر شماچرا چنين وضعيتي پيش آمد و آن بيداري اسلامي به افراط گرايي، سلفي‌گري و كشتاري كه ما الآن شاهد آن هستيم تبديل شده است؟
- همانطور كه شما مي‌دانيد من چه پيش از انقلاب و چه بعد از انقلاب هميشه با افراط مخالف بوده‌ام. تندروي يك اصل نادرستي است كه بعضي‌ها جهاد و تلاش مقدس را همين تندروي‌ها مي‌دانند و براي توجيه اين نه از قرآن و نه از روايات مي‌شود براي آن استفاده كرد و تقريب و چيزهاي ديگري كه از ائمه هم داريم همين است. تندروي‌ها آفت بزرگي براي جامعه ما و همه جوامع است. بيداري اسلامي حقيقتاً يك پديده مباركي است كه اتفاق افتاد. مردم بيدار شدند و از استبداد كه همراه با استكبار هم هست، ابراز تنفر كردند چون استبداد كه مردم را ندارد، با پشتوانه خارجي زندگي مي‌كند. حكومت‌هاي موروثي همين گونه هستند. شما نگاه كنيد در مصاحبه اخير آقاي جك استراو خيلي صريح گفت ما پهلوي را آورديم و برديم و محمدرضا را هم آورديم و مصدق را هم ما حذف كرديم. اين نتيجه استبداد است يعني استبداد اين طوري است كه وقتي ضعيف مي‌شود، از قدرتهاي خارجي بايد كمك بگيرد و مي‌گيرد. بنابر اين من فكر مي‌كنم بيداري اسلامي يك حركتي است متكي بر آگاهي مردم كه حالا خودشان مي‌گويند بهار عرب. وقتي كه مردم آگاه شدند خودشان راهشان را درست مي‌روند و اين تا حدودي اتفاق افتاد ولي نيمه كاره شكست خورد. علتش هم همين افراط كاري بود كه اتفاق افتاد. اينها شايد هم در مبارزات بيداري اسلامي بودند، اما بخش كوچكي بودند اما وقتي كه پيروز شدند با كارهاي تروريستي مي‌خواستند نيروهاي كيفي را از صحنه خارج كنند با همين وضعي كه الآن در مصر و ليبي و كم و بيش در تونس هست كه حتي در انقلاب خودمان هم بود. مگر ما وقتي كه پيروز شديم اين مسايل را نداشتيم؟، چقدر عليه ما تجزيه طلبي شد. بين كردها، تركمن‌ها و در جاهاي ديگر مثل سيستان و بلوچستان و اعراب و در اهواز همين مسئله وجود داشت. ولي در آن موقع، موقعيت امام و آگاهي خود مردم كه در طول مبارزه آگاه شده بودند توانست كم كم اين مسئله را از بين ببرد و بعد از آن منجر به جنگ شد كه از آن مسئله هم سالم به در آمديم. من فكر مي‌كنم اين افراط و تفريط و تندروي‌هاي بي‌خردانه و نه تندروي‌هاي مثبت كه در بعضي از جاها لازم است، اين وضع را بوجود آورد. وقتي كه حكومت مبارك كه يك نظامي بود ساقط شد مردم يك نفس تازه كشيدند و انتخابات برگزارشد و قانون اساسي نوشته شد اما اينها از درون انحصارطلبي تندروها شد؛ خوب مردم هم ديگر همكاري نكردند و نظامي‌ها هم برگشتند. در ليبي هم وضع كم و بيش اين طوري است. من فكر مي‌كنم آگاهي مردم اثر خودش را دارد و اين تمام شدني نيست بلكه آگاهتر مي‌شوند و در دفعات بعد مي‌فهمند كه در درون خودشان نبايد اين جور آدم‌ها را راه دهند و از اول اين‌ها را مهار كنند. افغانستان چرا اينجوري است؟ افغانستان وقتي كه بر شوروي پيروز شد مي‌توانست يك راه درست را ادامه دهد، اما در آنجا اين تندروها تبديل شدند به طالبان و طالبان نصف افغانستان را به دست گرفتند كه هنوز هم مانده. ناتو هم آمد اما نتوانست آنها را از ميدان به در كند و هنوز هم هستند و البته چون آنها نيمي از ملت هستند تندروي هم مي‌كنند.
اما در بعضي از جاها آنها اقليت‌اند و آن هم اقليت‌هاي بيگانه‌اي هستند كه به آنجا آمده‌اند. بله. من فكر مي‌كنم كه اصل بيداري اسلامي و آگاهي مردم سرمايه بزرگي است؛ در خود ايران هم اين سرمايه هست و اين براي كارها خود يك محافظ است.

* شما خطر افراط گرايي را براي امت اسلام خطرناك‌تر مي‌دانيد يا توطئه‌هاي غرب را؟
- هر دوي آنها خطرند. نمي‌شود گفت كه آن يكي بهتر از ديگري است.افراطي‌ها با افكار افراطي كشور را فشل مي‌كنند و مشكل ايجاد مي‌كنند. در داخل وحدت جامعه را به هم مي‌زنند. مهمترين سرمايه ما در پيروزي انقلاب هماهنگي عامه مردم بود كه افراطي‌ها مانع آن مي‌شوند.
* الآن پشت سر اين سلفي‌ها و افراط گرايي‌ها دولت عربستان قرار دارد كه براي ايجاد توازن در منطقه و براي اينكه قدرت خودش را تقويت كند علي‌رغم كاهش حمايت آمريكا از عربستان، بشدت به دنبال حمايت از تروريسم است. بنابر اين تصور شما از اينكه آنها تا چه موقع مي‌توانند اين كارها انجام دهند، چيست؟
- البته اين بحث يك جور ديگري است، در عربستان علماي سلفي بسيار قدرت دارند. من وقتي در مكه در آن كنفرانس شركت كردم، در همان زمان درحال توسعه صفا و مروه بودند كه در حدود 20 نفر از علماي سلفي دولت را تحريم كردند. بيشتر آن افرادي كه در عربستان به صورت تروريست به جاهاي ديگر هم صادر مي‌شوند، كساني هستند كه مسايل خاص خودشان را دارند و امروز تقريبا همه تروريست‌هاي اسلامي در همه جا به آن منصب وابسته هستند كه ادامه وهابيگري و سلفي‌گري است. در چنين شرايطي آنها هستند و حالا اينكه يك دولت عربي بادولت ديگري مخالفت دارد، بحث‌هاي جديدي دارد مثلا يك دولتي را نمي‌پسندند به مخالفانشان كمك مي‌كنند.
* در راستاي همين مطالب شما، بعضي‌ها معقتدند سفر شما به عربستان مي‌تواند مانع بسياري از اين تنش‌ها و عملكرد سوء دولت عربستان شود، ولي با روشن شدن حركت‌هاي عربستان به نظر شما اين سفر به معناي مشروعيت بخشيدن به اين دخالت‌هاي عربستان نيست؟
- قبلاً كه اوضاع بدتر بود و اوضاع درست شد. در آن موقع كه صدها حاجي ايراني را شهيد كردند، عربستان هر مقدار پولي كه صدام لازم داشت در اختيار او قرارداد و خيلي چيزهاي ديگر، ما سالها مكه نمي‌توانستيم برويم به خاطر اينكه ما يكي از ركنهاي بزرگ اسلامي را تعطيل كرده بوديم. ولي با رفتاردرستي كه درداخل پيش گرفتيم عربستان به ما خيلي كمك كرد، مگرآنها راضي بودند كنفرانس اسلامي را به ايران بياورند و ايران را براي سه سال رئيس همه مسلمانان كنند؟ خوب اينكار را همين ارتباط درست باعربستان صورت داد.
* يعني شما معتقد هستيد كه هنوز فضا وجود دارد؟
- بله، من معتقدم اگر در اينجا يك طرح جامعي تهيه شود و راهي را براي حل اختلاف نظرها درست كنيم خوب خيلي آسان مي‌شود اين كار را كرد.
* ما شاهد اين هستيم كه ويروس تروريسم تا همسايگي ما آمده و كشورهايي مثل سوريه، عراق ولبنان در معرض اين خطر قرار گرفته‌اند باتوجه به نزديكي مرزهاي اين كشورها با ايران آيا شما طرحي براي مقابله با اين قضيه به ذهنتان مي‌رسد؟
- البته تروريسم آنقدر وسيع است كه در هيچ جا انسانها در امنيت نيستند. آمريكا خود آن ضربه كاري را خورد، اروپائي‌ها هم همينطور. هر جاي ديگر هم كه آنها بخواهند مي‌روند و به هيچ چيز كاري ندارند. من نمي‌توانم بگويم كه تروريسم ريشه‌كن مي‌شود، اينها الان خيلي از لحاظ امكانات مالي فراوان و مقتدر هستند. اما اينكه خيلي از مسايل حل مي‌شود بله من معتقدم كه مي‌توانيم. من به شما گفتم ما باخيلي از كشورهاي عربي در جنگ بوديم اما ديديد كه بعد از آن چقدر به رفاقت انجاميد و همكاري مي‌‌كنيم، الان بدتر از آن موقع نيست.
* شما براي كاهش تهديدات بين‌المللي مشخصا و دفع شر از منطقه كه رهبري هم روي اين قضيه تاكيد دارند، طرحي داريد؟
- اگر از من بخواهند كه بحث كنيم بله طرحي دارم، البته طرحي كه نوشته باشم خير ولي تفكراتي دارم. بالاخره با شيوه‌ عمل گذشته‌مان مي‌توانيم متناسب با زمان حال راهي را در پيش بگيريم.
* باتوجه به برگزاري كنفرانس وحدت كه به عمر انقلاب اسلامي همه ساله در حال برگزاري است و افرادسرشناسي هم من جمله خودجنابعالي كه بيشترين سخنراني را دراين كنفرانس‌ها واخيرا دراختتاميه كنفرانسي كه در ايران برگزار شد داشته‌ايد، سخنراني مي‌كنند. حال باتوجه به مجموعه برداشت‌ها وگزارشاتي كه به شما مي‌رسد، آيا اين جلسات به نتايج ملموسي خواهد رسيد يا فقط درحد بحث‌ها و گفتگوهاست؟
- بالاخره اين دور هم جمع شدن‌ها يك نتايج آني هم دارد اما اگر بخواهيم نتيجه بگيريم بايدمشكلات دنياي اسلام را دريك جا در نظر بگيريم و بحث كنيم و راه‌حل ارائه كنيم و راه حل‌ها هم اجرا شود، اما چنين كاري تا به حال نشده است. فقط بعد از شروع دولت من كه با رهبري هم خيلي نزديك بودم توانستيم اين مسائل را كه ريشه‌دار شده بود تاحدودي درست كنيم. بعدا كه همه دوباره به كارهاي افراطي برگشتند دوباره همين وضع پيش آمد.
* به نظر شما برگزاري اين كار وظيفه دولت‌هاست يامراجع و نخبگان اسلام؟
- وظيفه هر دو گروه است. فكر وايده اساسي بايداز جانب علما و نخبگان باشد كه ببينند اختلاف مابا ساير كشورها درچيست ودر كجا بايد اين اختلافات باقي بماند و دركجا بايد نباشد و حتي تا چه حدي مي‌تواند اين اختلافات باقي بماند، اين كاررا كه مابه دست جهال و آدم‌هاي بي‌عقل نبايد بدهيم. در همان سفري كه شما هم با ما آمده بوديد (خطاب به آقاي مهاجري) با همكاري ملك عبدالله 7 كميسيون كه يكي از آنها كميسيون علمايي بود كه علما بنشينند واختلافات را حل كنند. خوب اگر در حال حاضر هم چند تن از علماي پرنفوذ دنياي اسلام، علما اين اختلافات را حل كنند ودولت هم حمايت كند اين مسايل قابل حل است.
*به غير از جمهوري اسلامي، چند دولت از اين كارحمايت مي‌كنند، چون خيلي از اين دولتها مهره استعمارگران هستند؟
- فرض بر اين بود كه اين كار را دو دولت ايران و عربستان انجام دهند و مي‌دانيد كه اگر اين دو دولت با هم متفق حركت كنند وحمايت شوند آن وقت خيلي از آنها همراهي مي‌كنند.
* مشكل دولت عربستان اين است كه خودشخص ملك عبدالله فعال نيست و افرادديگري مشغول هستند؟
- من اين چيزها را نمي‌دانم و شما بيشتر مي‌دانيد ولي من فكر مي‌كنم مقدور است و حالا هركه باشد بايد به حال دنياي اسلام دلسوزي كند و وارد اين بحث نشود.
* براي مقابله با موج شيعه‌هراسي و ضديت با شيعيان به ويژه در جنوب شرقي آسيا و مشخصا مالزي واندونزي با وجود جو شديد عليه شيعيان و تكفير آنها آيا راه حلي پيشنهاد مي‌كنيد؟
- بله اگر دست افراطيون را از تريبون‌هايمان كوتاه كنيم و حكومت خودش را از اين مسايل جدا كند مابا كسي دعوا نداريم. مگر شيعه‌هراسي از كجا شروع شد؟ بيش از هشت سالي كه اين طور باما رفتار كردند شروع شد، تابه حال شيعيان چنين مشكلاتي را نداشتند. آيت‌الله سيستاني به من گفتند شما در آنجا كارهايي مي‌كنيد كه تاوان آن را مقلدين ما در كشورهاي عربي مي‌دهند و شيعيان ما تحت فشارند. بله ما هم افراطي شيعه داريم و هم افراطي سني. كشورهاي اهل سنت افراطي‌هاي خود را مهار كنند و ما هم افراطي‌ها را مهار مي‌كنيم. آقا هم همين حرف را زدند. ايشان در جمع ما خبرگان گفتند افراطي‌هاي شيعه وسني مقصر اين اختلافات‌‌اند.اين كارهايي كه اين جور مي‌كنند به نام ولايت و حرف‌هاي عجيب‌و غريبي كه مي‌زنند عيد‌الزهرا و امثال اينها خوب معلوم است كه اهانت است. خدا در قرآن به مسلمانان گفته: شما به بت‌ها بد نگوئيد چون اگر بگوئيد نتيجه آن مي‌شود كه آنها به خدا بد مي‌گويند و آن وقت گمراه‌تر مي‌شوند. ما اصل‌مان روشن است مباني‌مان روشن است مشكلات عمده كشور زير سر افراطي‌هاي شيعه و سني است، طالبان والقاعده نمونه‌هاي بيرون هستند و ما هم از اينجا چيزهايي داريم.
* به خاطر اين مصاحبه كه عليرغم سرماخوردگي و كسالت زحمت كشيديد و انجام داديد از شما متشكريم.
- موفق باشيد
* آن چيزي كه امام مي‌خواستند، اين بود كه ما يك حكومت براساس معارف اهل بيت، يك حكومت كاملاً اسلامي ارائه بدهيم كه بتواند الگويي باشد براي ديگران، ما هنوز فاصله خيلي داريم ولي دستاوردهايي در اين جهت داشته‌ايم
* ارزيابي من از مدت كوتاه فعاليت دولت آقاي روحاني مثبت است. به هر حال دولتي نيست كه الان آدم فكر كند كه دستش باز است و هر كاري را كه علاقه دارد مي‌تواند بخوبي انجام دهد. به نظرم تا اينجا بايد ابراز رضايت كنيم
* استقلال سياسي را كاملاً به دست آورده‌ايم، ما به هيچ جا وابسته نيستيم و هيچكس نمي‌تواند بگويد ايران در بٌعد سياسي به ما وابسته است
* فساد هيچ وقت با آدم‌هاي سالم و عادل و خدوم پيش نمي‌آيد ولي در سال‌هاي اخير انسان‌هايي دست‌شان به جاهايي رسيد كه مشكل داشتند و وقتي نيروهاي اصيل را از اداره كشور دور كردند سرانجام جاي آنها افراد غيراصيل مي‌نشينند، فساد از اين نقطه پيش مي‌آيد
* من چه پيش از انقلاب و چه بعد از انقلاب هميشه با افراط مخالف بوده‌ام. تندروي يك اصل نادرستي است كه بعضي‌ها جهاد و تلاش مقدس را همين تندروي‌ها مي‌دانند
*در سخنراني كنفرانس وحدت، همان حرفي را زدم كه آيت‌الله بروجردي مي‌زدند. ايشان مي‌گفتند: اختلاف با اهل سنتدر دو موضوع است كه يكي خلافت است كه يك بحث تاريخي است و الان نبايد بر سر آن نزاع كنيم و هر كسي مي‌تواند عقيده خود را داشته باشد
*در دوران شاه، مستشاران آمريكائي تقريبا تمام سنگرهاي مهم اداره كشور را فراگرفته بودند، مثل نيروي نظامي و انتظامي، سازمان برنامه و بودجه و بخصوص دربار

+